Улус Джучи (Золотая орда)

[Kenan]

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

[Kamal]

18 hours ago, Kenan said:

Откуда информация что крымские татары это кыпчаки? 

 

Если Вы внимательны, то национальный мужской головной убор крымских татар по виду папахи, но они называют их калпаками. 

Язык у них огузско-кипчакский. А остальное можете посмотреть по этой ссылке http://hl.mailru.su/mcached?q=этнический состав крымских татар&c=21-1%3A481-2&r=11964577&qurl=http%3A%2F%2Flektsii.org%2F14-34143.html&frm=webhsm

Кипчаки

Во второй половине XI века в Крыму появились кыпчаки – одно из многочисленных тюркских племен, которых на Руси называли половцы, а на западе команы. Они заняли весь полуостров, кроме его горной части.

Согласно письменным источникам кыпчаки были по большей части светловолосыми и голубоглазыми людьми.

(Расселение кыпчаков в X – XI веке огромная территория обитания от Тянь-Шаня до Дуная носило общее название Дешт-и-Кыпчак).

Удивительная особенность кыпчаков, в том, что не они в последние ассимилировались, а ассимилировались в них. То есть, они являлись ядром, к которому, как к магниту, притягивались остатки племен печенегов, болгар, алан, и других, принимая их культуру. Некоторые авторы уверены, что кыпчаки являлись «основной массой тюркоязычного населения Крыма, как до монгольского периода, так и после него». Их столицей на полуострове становится город Сугдея (совр. Судак). К XIII веку, они окончательно слились с местным населением, перешли от тенгрианства в ислам.

Затем, в 1299 году, в заперекопские земли и в Крым ворвались войска ордыского темника Ногая. С этого времени полуостров входит в состав Джучиев улус Великой Орды, без особых потрясений, фактически не изменив сложившегося в начале XIII века структуры населения, без перемен в хозяйственном укладе, без разрушения городов. После этого и завоеватели, и побежденные зажили на крымской земле мирно, практически без конфликтов, постепенно привыкая к друг другу.

В образовавшееся таким образом пестрой демографической мозаике, где каждый мог продолжать заниматься своим делом и сохранять собственные традиции, кыпчакская материальная культура не затерялась (половецкие бабы – изображение усопших родственников). Они и сегодня еще есть в топонимике Крыма.

Язык кыпчаков исследователи относят к огузо-кыпчакской подгруппе. Тогда как современный крымскотатарский язык представляет собой западную ветвь огузо-кипчакской подгруппы тюркских языков. На основе разговорного языка кыпчаков Крыма в 1294/95 году появился и первый из сохранившихся письменный памятник кыпчакского или команского языка знаменитый словарь: «Кодекс Куманикус», созданный как пособие для приезжих купцов в их общении с местным населением Крыма. Сегодня оригинал этого словаря хранится в Венеции.

И в заключении о кыпчаках скажем, что именно с их приходом в Крыму и начался заключительный многовековой тюркский период Крыма. Именно кыпчаки и завершили тюркизацию и создали преимущественную монолитность населения Крыма.

Когда в XVI веке в крымские степи стала проникать значительная масса заперекопских ногайцев потомки кыпчаков стали первыми, с кем ногайцы столкнулись и с кем начали довольно интенсивно смешиваться. В результате их физический облик изменился, приобретя выраженные монголоидные черты.

 

[Kamal]

18 hours ago, Kenan said:

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

Я Вас понял, Ваша ненависть к каракалпакам вообще, не делает Вас историком 21 века. 

[Le_Raffine]

Я сомневаюсь, что Kenan или любой из казахских юзеров ненавидит каракалпаков несмотря на все старания Камала.

[Kamal]

20 hours ago, Le_Raffine said:

Я сомневаюсь, что Kenan или любой из казахских юзеров ненавидит каракалпаков несмотря на все старания Камала.

Браво! Умеете же повернуть все вспять и сделать виновником всего дурного именно своих "кривых" оппонентов. Еще раз браво! Ура!!!

Но, есть такой момент: как по словам Кенана каракалпаки могли подавить казахов в этих никому ненужных спорах, если каракалпаки в соотношении к казахам составляют от 1/17 до 1/20, то есть, на одного каракалпака нынче приходится от 17 до 20 казахов. И это при том, что мы своих смешанных казахов записываем в каракалпаки.

Уважаемый, Вы во всех казахских форумах и твердите одно и тоже. А в ваши форумы я тоже попал, конечно, по незнанию политической стороны. Думал, что исторические вопросы поднимают историки и те, которые что-то хотят понять об истории. Но я столкнулся с клоунами, а не историками (я тут о казахских форумах).  Ув. Руст. я не про Ваш форум, который самый лояльный во всех отношениях

[mechenosec]

05.07.2020 в 22:19, Kenan сказал:

Выражаю большое уважение Асан кайгы за ваш труд, участие на форуме и невероятное терпение.

Есть, были и будут негативные люди которые будут стараться вас дискредитировать и навесить ярлыки. 

Лично меня крайне удивляет проявление такого интереса к истории нашего народа со стороны определенных представителей других наций со своими токсикозом. 

Казалось бы кому мы нужны? Да никому, и нам это пытаются лишний раз внушить, словно это кому-то предельно важно и в этом есть какой-то смысл. Для обиженных и опущенных по жизни может и есть смысл. Пусть звучит грубо, но в наше время это хорошо характеризует и "цепляет" этих упаднических людей без моральных ориентиров. Эти люди пытаются навязать картину - "если ты казах то не можешь быть объективным". Именно такие люди отравляют наш современный мир, используют свой ум не для науки и общего блага как некоторые, а ради трусливого самоутверждения. 

Ладно, я уже выразился. 

________________________________________________________

Что касается каракалпаков. Нет ни одного надежного источника, в котором был бы намек на преемственность каракалпаков от черных клобуков. И в этом утверждении нет ни политики, ни выгоды, ни желания унизить каракалпакский народ. Это правда вот и все. А с названиями народов случается разное. Узбеки, турки, уйгуры, татары - все эти этнонимы размытые по своему значению, каракалпаки здесь не исключение. 

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

[asan-kaygy]

https://m.kam.business-gazeta.ru/article/475241?fbclid=IwAR0FmWlw4uyU2Qk_dAMJxzXWIP_3vSoiGihrPZUbQ5KFQyBsFO-jup91Ajo

[кылышбай]

19.07.2020 в 16:14, asan-kaygy сказал:

https://m.kam.business-gazeta.ru/article/475241?fbclid=IwAR0FmWlw4uyU2Qk_dAMJxzXWIP_3vSoiGihrPZUbQ5KFQyBsFO-jup91Ajo

Интересно, но по численности монгольской армии в Западном походе немного не согласен. Автор не указал фактор рекрута из местных народов: кыпчаков, канглы и др. Но и немного "русофобный" текст (может мне показалось).

[LestatKz]

11.07.2020 в 01:55, mechenosec сказал:

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

А вы тут причем? Не забывайте что ваши предки открестились от Чингизхана, и предали монголов, вы не монгол, вы калмык. Ваши предки всю жизнь кочевали сами по себе на территории сев. Китая. Вы родственны монголам Чингизхана, но к их завоевательным походам имеете мало отношения, как только ослабла власть Чингизидов, вы их предали и открестились от них, и это факт.

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

Испанский историк Сесар Сервера (César Cervera):
"Парадокс: считавшиеся варварами монголы больше знали о своих просвещенных врагах, чем презиравшие их европейцы знали о монголах. А мифы о «выходцах из ада» работали на монголов. Враг был напуган еще до битвы. Напоминает наше время, когда многие народы демонизируются Западом, а сами демонизируемые лучше знают и западные языки, и слабости США и ЕС."
Гений Чингисхана состоял в том, что он давал врагу распускать о своей непобедимости слухи как раз в такой степени, чтобы лишить китайцев и арабов мужества. Заранее не верившие в свою победу враги становились жертвой его и вправду грозных лучников.
Вопреки стереотипу, монголы продвигались не бездумно. Они готовили каждую кампанию и заранее изучали жизнь врага. Использовали они и психологическую войну.
"Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен», — сказал Сын Неба Чингисхан. Этот монгольский военачальник объявлял войну городам, где, как он считал, жили слабые и посредственные люди.
Хотя Чингисхан был одержим идеей того, что столкновение Запада и Востока — главный двигатель истории, на самом деле на протяжении тех же веков другие центробежные силы сталкивались друг с другом так же сильно или даже сильнее. Например, север противостоял югу. Но, прежде всего, периферия боролась с центром. Другими словами, мир кочевников противостоял миру городов. В лучших традициях орд всадников Средней Азии в XII веке Чингисхан совершил широкомасштабное вторжение в Китай, арабский мир и Восточную Европу, которое потрясло планету и отодвинуло на второй план такие события, как крестовые походы. Сегодня специалисты подробно изучают монгольские завоевания.

Ставка на смекалку, а не на жестокость.
https://inosmi.ru/politic/20200726/247819477.html?fbclid=IwAR0fK4iZrd7pDDnFItT2LD0LbC0ND7IoIQKX7AQMw1UCJ2QDRuPcvEjMz-c

[Samtat]

 

 

[Kenan]

On 7/11/2020 at 1:55 AM, mechenosec said:

У вас явно завышенное самомнение, история вашего народа никому не интересна кроме ваших соседних  братских народов - каракалпаков ,кыргызов и тд. Если бы не ваши претензии на историю совсем другого , отличного от вас во всем народа монголов и их великого хагана Чингиса, то лично для меня ,и уверен для других монголов, да и не только  монголов,  вы вообще бы не представляли никакого интереса, кроме как для узкоспециализированных историков .Прошу прощения за прямоту , но это будет по крайней мере честно.

История нашего народа это Золотая орда в том числе. Кому она интересна? Всем с кем исторически доводилось контактировать с Золотой ордой (Россия, Европа, Средняя Азия, Ближний Восток). 

Мнение "других монголов" никому не интересно в данной теме. 

Может сам Чингис хан и относился с уважением к ойратам, но в дальнейшем ваш народ внутри монгольского мира сильно угнетали судя по всему. Насколько ойраты были "своими" в монгольском мире это, по-моему открытый вопрос. 

 

[jambacalmouk]

Если так ставить вопрос, то казахи (и многие другие народы) большую часть времени не были своими в тюркском мире. 

Если вообще такой мир существует или существовал конечно.

[кылышбай]

8 часов назад, jambacalmouk сказал:

Если так ставить вопрос, то казахи (и многие другие народы) большую часть времени не были своими в тюркском мире. 

Если вообще такой мир существует или существовал конечно.

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

[кылышбай]

В.В. Трепавлов. Шибаны - несостоявшийся этноним.

https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim/viewer

Наряду с назначенными Шибану в удел четырьмя элями, по Абу-л-Гази (кушчи, найманы, карлуки, буйраки/бараки), – ядром удела, в других источниках упоминаются и несколько других племен, которые расселялись в шибанидских владениях и впоследствии, в XV в., входили в ханство Абу-лХайра, а на рубеже столетий были солидарны с Мухаммедом Шейбани во время его борьбы за власть и исхода в Мавераннахр: адгу, адлу-оглы, дурманы, ички, кунграты, мангыты, минги, нукузы, ойраты, сарики, тама, тарханы, ушуни/уйсуны [3, с. 85; 54, с. 18]3. Конечно, далеко не все из перечисленных клановых образований ушли с Шейбани в Среднюю Азию в полном составе. Многие из них, сохранив изначальные племенные названия, разделились на автономные части, которые обжились и стали кочевать в разных местностях Дешт-и Кыпчака, войдя в состав татарских и Казахского ханств и Ногайской Орды (кунграты, мангыты, минги и др.).
3. Alekseev A.K. Politicheskaya istoriya Tukay-Timuridov. Po materialam persidskogo istoricheskogo sochineniya Bahr al-asrar [The Political History of the TukaiTimurids. According to the Materials of the Persian Historical Work Bahr alAsrar]. St. Petersburg: St. Petersburg State University Publ., 2006. 229 p. (In Russian)
 

Носители имени шибан (узбек-шибан) в огромном количестве, двумя разновременными волнами, переселились в Среднюю Азию, на территорию ослабевшей державы Тимуридов – бывшего Чагатайского улуса и Приаралья. Внук Абу-л-Хайра Мухаммед Шейбани в самом начале. XVI в. завоевал Мавераннахр, а в 1511 г. его дальние родственники-Шибаниды, Ильбарс и Бильбарс, обосновались в Хорезме, изгнав оттуда персидского наместника. Приблизительные подсчеты дают численность переселившихся узбеков-шибанов в 240–360 тыс. чел.
21. Klyashtorny S.G., Sultanov T.I. Gosudarstva i narody evraziyskikh stepey.
Drevnost' i srednevekov’e [States and Peoples of the Eurasian Steppes. Antiquity and Medieval Ages]. St. Petersburg: Petersburg Oriental Studies, 2004. 368 p. (In Russian)

54. Sultanov T.I. Kochevye plemena Priaral'ya v XV–XVII vv. (voprosy etnicheskoy i
sotsial'noy istorii) [The Nomadic Tribes of the Aral Sea Region in the 15th–16th Centuries. (Questions of Ethnic and Social History)]. Moscow: Nauka Publ., 1982. 134
p. (In Russian)
 

[jambacalmouk]

10.08.2020 в 10:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

я об этом и говорил

[Кладоискатель]

10.08.2020 в 13:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Тюркизм возник в эпоху модерна и у казахов были свои выдающиеся тюркисты. 

[Zake]

10.08.2020 в 16:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Может название "казахи" появилось в 15-16 в.?

[asan-kaygy]

https://presidentlibrary.kz/kk/news/altyn-orda-750-zhyl-ozimizdi-umytpau?fbclid=IwAR01PUF-maSZisxahkgywgvGw6bjlMbBbHwAhc_T6KDRKcwSktU0zeVTcUY

[asan-kaygy]

https://m.realnoevremya.ru/articles/174808-velikaya-tatariya-rafaelya-hakimova-chast-6-ya-tataro-mongoly?fbclid=IwAR3eX5YIE-v6fwgIRX5-O9brXWpRkNTkJxCEJokNqjyNbHxx0bFsbAYW4X0

[asan-kaygy]

https://kazanfirst.ru/articles/525644?fbclid=IwAR211hmAxG8P6ld8R31-MGUscmdjzF6THaTjMNwWz68tqIMgHGwh9-JIDVw

[asan-kaygy]

https://e-history.kz/kz/news/show/31916/?fbclid=IwAR0CFcbr1bTDfKbAIzr0wQ8u5ys-QEFixXNl4UAp9Dd8IXfd47txzfxLRYw

[asan-kaygy]

Sofia Kostogryzova‎ для Восток и Россия
13 ч.
Население Сарая-Бату по данным палеоантропологии
Андрей Евтеев

Предметом исследования в данной работе стала краниологическая серия
,полученная при раскопках мусульманского некрополя ( в основном )
на Селитренном городище.Последнее является остатками крупного средневекового города– первой столицы Золотой Орды Сарая - ал - Махруса
( Сарай - Бату ).

Палеоантропологический материал относится к раскопкам 1975-1978 гг. и 1986-1989 гг., при этом серия 1975-1978 гг. уже была измерена и опубликована ранее ( Герасимова, Рудь, Яблонский , 1987), а материалы 80- х годов вводятся в научный оборот впервые .

Материал в среднем хорошей сохранности, однако несколько десятков черепов были подвергнуты реставрации разной степени сложности. В результате серия, подвергнутая в дальнейшем исследованию, составила 120 мужских и 87 женских черепов.
https://www.academia.edu/9223930/Население_Сарая_Бату_по_данным_палеоантропологии?fbclid=IwAR0PL8zOSFX-zaEDY6MOIBx4c0Ps8QA716sU5rWz66nl7ZEc-ELVli-73XU

[asan-kaygy]

https://inosmi.ru/social/20170306/238828591.html?fbclid=IwAR3Z-9rngIjf6wPDN1PIdQ2bCmnOKU4fCf3V5SaIeoQC7S2Iw4OdWc6ulcs