Улус Джучи (Золотая орда)

[Le_Raffine]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Посмотрите на его странице на Академии.

П.С. Он мне через почту высылал статью

С академии ссылка на оксфордский сайт, где абстракт статьи.

В целом какие у вас мысли по основным тезисам?

[asan-kaygy]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

С академии ссылка на оксфордский сайт, где абстракт статьи.

В целом какие у вас мысли по основным тезисам?

не совсем он разобрался. ИМХО, хотя многие мысли интересны

[кылышбай]

02.03.2020 в 20:09, Le_Raffine сказал:

Казахи обычно говорят кай елсин/елин кандай, реже кай рудансын. Я не задумывался над этим, но это неспроста.

02.03.2020 в 20:23, Alimuly сказал:

Часто спрашивают: руын кiм? 

02.03.2020 в 21:17, RedTriangle сказал:

У нас спрашивают "қай елсің"

Где то читал что ел это меньшая единица чем ру. То есть қай елсің мб чаще спрашивают у земляков, наверняка соплеменников, чтобы узнать конкретный подрод

в нашем кругу чаще было не елсің? чуть реже руың кім/не?

 

 

[Le_Raffine]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

не совсем он разобрался. ИМХО, хотя многие мысли интересны

А с чем конкретно не согласны?

[asan-kaygy]

Давно читал, емнип Гаплогруппы нельзя приравнивать к этническим пластам.

Эффекты основателей могут сильно отличаться от аутосомных расскладов

[Rust]

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Давно читал, емнип Гаплогруппы нельзя приравнивать к этническим пластам.

Эффекты основателей могут сильно отличаться от аутосомных расскладов

Получается, что аутосомные данные наиболее информативны для исторических и этногенетических исследований? А по гаплогруппам мы можем говорить лишь о частных моментах, вроде племенных историй?

[Le_Raffine]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

Давно читал, емнип Гаплогруппы нельзя приравнивать к этническим пластам.

Эффекты основателей могут сильно отличаться от аутосомных расскладов

А вы про эту статью или про другую о тюркизации монголов в Золотой орде?

[asan-kaygy]

38 минут назад, Rust сказал:

Получается, что аутосомные данные наиболее информативны для исторических и этногенетических исследований? А по гаплогруппам мы можем говорить лишь о частных моментах, вроде племенных историй?

да.

[asan-kaygy]

38 минут назад, Rust сказал:

Получается, что аутосомные данные наиболее информативны для исторических и этногенетических исследований? А по гаплогруппам мы можем говорить лишь о частных моментах, вроде племенных историй?

да.

[asan-kaygy]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

А вы про эту статью или про другую о тюркизации монголов в Золотой орде?

И в целом и в частности

[Kenan]

On 3/2/2020 at 4:44 PM, Steppe Man said:

Халха-монголов маньчжуры  не захватили, а халхи заключили военный союз с маньчжурами.Назовите мне хоть один пример сражения между  халха-монголами и маньчжурами!

Союз был выгодным для маньчжур, но не для халхов. Равными эти отношения точно не были. Вряд ли современные халха и другие монголы (кроме некоторых калмыков) фанатеют от Цино-маньчжур и Китая. 

[Steppe Man]

3 hours ago, Kenan said:

Союз был выгодным для маньчжур, но не для халхов. Равными эти отношения точно не были. Вряд ли современные халха и другие монголы (кроме некоторых калмыков) фанатеют от Цино-маньчжур и Китая. 

Союз был действительно выгодным для халха, но не для самих маньчжуров. Маньчжуры почти банкротились из-за высокой зарплаты для халхасских ханов ,ванов и других чиновников.Не которые китайские и западные  историки пишут,что халхасские ханы лихо перехитрили маньчжуров.

[mechenosec]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Союз был действительно выгодным для халха, но не для самих маньчжуров. Маньчжуры почти банкротились из-за высокой зарплаты для халхасских ханов ,ванов и других чиновников.Не которые китайские и западные  историки пишут,что халхасские ханы лихо перехитрили маньчжуров.

Манджуры спасли вас от ойратов, а сама их судьба ужасна, они исчезли как народ, культура и язык важнее военных побед. А халха и ойраты есть до сих пор, хоть и проиграли им.

[Steppe Man]

Халхи не воевали против маньчжуров.

[mechenosec]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Халхи не воевали против маньчжуров.

Сказки, кто разгромил Лигдана? 

[Steppe Man]

2 minutes ago, mechenosec said:

Сказки, кто разгромил Лигдана? 

Лигдан чахарский хан,а не халхасский.

[mechenosec]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Лигдан чахарский хан,а не халхасский.

Сначала подчинили южных, а вы северные куда бы делись? Выбор то небольшой был, либо под власть ойратов -чоросов, либо под манджур.

[Steppe Man]

2 minutes ago, mechenosec said:

Сначала подчинили южных, а вы северные куда бы делись? Выбор то небольшой был, либо под власть ойратов -чоросов, либо под манджур.

На вершине горы волк наблюдает битву между лвам и тиграм.

[mechenosec]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

На вершине горы волк наблюдает битву между лвам и тиграм.

Точно волк? Не шакал или гиена? 

[Steppe Man]

4 minutes ago, mechenosec said:

Точно волк? Не шакал или гиена? 

[Kenan]

29 minutes ago, Steppe Man said:

Союз был действительно выгодным для халха, но не для самих маньчжуров. Маньчжуры почти банкротились из-за высокой зарплаты для халхасских ханов ,ванов и других чиновников.Не которые китайские и западные  историки пишут,что халхасские ханы лихо перехитрили маньчжуров.

Не слышал об этом. Но для простого народа халха и др. монголов вряд ли союз был выгодным. 

По сути не так важно были вооруженные столкновения монголов и цинов или нет, все равно покорились маньчжурам - значит проиграли, также как и проиграли ойратам. 

 

27 minutes ago, mechenosec said:

Манджуры спасли вас от ойратов, а сама их судьба ужасна, они исчезли как народ, культура и язык важнее военных побед. А халха и ойраты есть до сих пор, хоть и проиграли им.

Для абсолютного большинства материальное благосостояние важнее культуры, языка и самосознания. Маньчжуры за столько лет жизни в Китае стали по сути почти китайцами. 

[Steppe Man]

22 minutes ago, Kenan said:

Не слышал об этом. Но для простого народа халха и др. монголов вряд ли союз был выгодным. 

По сути не так важно были вооруженные столкновения монголов и цинов или нет, все равно покорились маньчжурам - значит проиграли, также как и проиграли ойратам. 

 

Для абсолютного большинства материальное благосостояние важнее культуры, языка и самосознания. Маньчжуры за столько лет жизни в Китае стали по сути почти китайцами. 

А сколько раз казахи покорились русским и им проиграли ?  В 10 раз или больше?

Quote

От Тауекела до Абулхаира

«Во всех казахстанских учебниках истории отправной точкой начала присоединения казахов к России обозначена инициатива хана Абулхаира, обратившегося в 1730 году к императрице Анне Иоанновне с просьбой принять его в число российских подданных. Существуют различные версии, почему казахам понадобился союз с Россией – но традиционно ведущей остается точка зрения, что казахским ханам необходима была защита России для отражения джунгарских набегов.

Однако я с этим мнением согласиться никак не могу. В действительности, задолго до Абулхаира еще в XVI-XVII вв., различные казахские правители вели переговоры, заключали различные договоры с Московским государством, заключали союзы. Хан Тауекел, возглавлявший Казахское ханство в конце XVI века, признавал себя младшим партнером русского царя Федора Ивановича (1557-1598 гг.). В официальных документах казахский хан уже тогда причислялся к числу подданных российского царя. Предшественник Абулхаир-хана – Каип-хан – также пытался заключить военный союз с Россией против джунгар.

Но все эти договоры и заявления не имели никаких последствий. Потому что на тот момент какой-либо другой основы, кроме военно-политических интересов, у Московского государства и Казахского ханства не было. А политическая ситуация постоянно менялась. В один год казахский хан мог договориться в русским царем о совместной борьбе против Ногайской Орды или Сибирского ханства, а в другой — заключить направленный против России союз с османским султаном или крымским ханом. И обращение Абулхаира осталось бы точно таким же эпизодом в истории казахско-российских отношений, если бы не совпало по времени с соответствующей исторической тенденцией

 

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Манджуры спасли вас от ойратов, а сама их судьба ужасна, они исчезли как народ, культура и язык важнее военных побед. А халха и ойраты есть до сих пор, хоть и проиграли им.

Маньчжуров сейчас больше 10 миллионов человек, вот язык они в основном потеряли, да. Но и нас с вами могла ждать такая же участь в СССР.

[Kenan]

1 hour ago, Steppe Man said:

А сколько раз казахи покорились русским и им проиграли ?  В 10 раз или больше?

 

Ну этого никто не отрицает. 

Речь шла про вражду монголов и ойратов и маньчжур. 

Ваши монголы после смерти ЧХ, при Угедее или после него, читал очень плохо обошлись с ойратами, видимо осталось у них плохая память поэтому решили брать силой ваших. 

Маньчжуры это потомки чжурчжэней, у которых ЧХ забрал Китай. После владения Китаем, думаю они считали себя законным имперским народом, а монголов противниками. 

 

[Карай]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

не обращала внимания раньше... у них, оказывается, тоже нет прибылых пальчиков на задних лапах. Не все псы могут этим похвастаться от рождения