Улус Джучи (Золотая орда)

[Rust]

17 часов назад, Идикут сказал:

Уважаемый Станислав Угдыжеков с вами не согласен, видимо.  Я считаю что это народы и главенствующие семьи. 

Уважаемый Станислав Анатольевич со мной во много не согласен, как и я с ним. Т.е. внутри уйгуров было 10 народов и главенствующих семей? И сейчас аргыны или кыпчаки это народы внутри казахов?

[Le_Raffine]

32 минуты назад, Rust сказал:

И сейчас аргыны или кыпчаки это народы внутри казахов?

Киргизы спрашивают "кай елсин"?

[Rust]

32 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Киргизы спрашивают "кай елсин"?

Нет, не спрашивают. Спрашивают какое племя/род — "уруун кандай?".

[Steppe Man]

16 hours ago, Kenan said:

Монголов маньчжуры захватили потому что те были разрозненны, а маньчжуры были сплочены и имели сильное гос-во. 

 

 

Халха-монголов маньчжуры  не захватили, а халхи заключили военный союз с маньчжурами.Назовите мне хоть один пример сражения между  халха-монголами и маньчжурами!

[Steppe Man]

Quote

Халхаские князья, раздираемые внутренними противоречиями и борьбой с Джунгарским ханством (1634—1758), не принимали участия в вооруженном сопротивлении маньчжурской агрессии в Южной Монголии. Однако падение Чахарского ханства и распространение власти маньчжурского императора на всю Южную и Восточную Монголию заставили халхаских феодалов предпринять необходимые меры для обеспечения безопасности своих владений.

Ряд крупных феодалов Халхи выступили с инициативой установления мирных, добрососедских отношений с маньчжурскими правителями. В 1636—1637 гг. к маньчжурскому хану Абахаю были направлены посольства от халхаских Цэцэн-хана и Тушету-хана с богатыми дарами, состоявшими из нескольких десятков лошадей и верблюдов, большого количества шкурок соболя и выдры, золотых и серебряных изделий, дробовиков и других ценных вещей, которые маньчжуры рассматривали как дань. Пестрый состав даров и эпизодичность отправки халхаских посольств “позволяют рассматривать эти подношения не как дань, а как обычное для норм феодальной дипломатии подношение даров от одного правителя другому при установлении между ними дипломатических контактов” 6.

Монгольские посольства были щедро вознаграждены Абахаем, который, в свою очередь, стал отправлять посольства с подарками к халхаским ханам.

Вместе с тем была предпринята попытка положить конец междоусобицам и объединить усилия халхаских и ойратских княжеств перед лицом нараставшей угрозы со стороны маньчжуров. Так, в 1640 г. в Джунгарии по инициативе западных монголов состоялся съезд халхаских и ойратских князей, ставивший целью урегулировать взаимоотношения между ними и обеспечить взаимную помощь в случае нападения извне. [7]

На этом съезде было выработано и утверждено монголо-ойратское уложение под названием “Их цааз” 7, регулировавшее правовое положение князей, буддийской церкви и духовенства и являвшееся, по существу, платформой объединения монгольских князей. Но практически никакого объединения не произошло, поскольку основной вопрос о создании централизованной власти на этом съезде не был решен.

Между тем давление маньчжуров на Халху усилилось особенно резко после того, как сын и преемник Абахая, Фулинь (храмовое имя — Шуньчжи, девиз правления в 1644—1662 гг. — Эебэр Засагчи), в 1644 г. захватил с участием конницы своих южномонгольских вассалов Пекин и провозгласил себя китайским императором, положив начало господству в Китае Цинской (маньчжурской) династии (1644— 1911).

Цинский правитель стал добиваться от халхаских ханов признания их зависимости от маньчжурского двора, угрожая прямым военным вторжением, осуществить которое, однако, он не решался, ибо основные силы маньчжуров были заняты закреплением своих далеко не прочных позиций в Китае и преодолением вооруженного сопротивления китайского народа.

Цинское правительство продолжало в ультимативной форме настаивать на заключении дружеского союза халхаских ханов с маньчжурскими правителями, на направлении в Пекин в качестве своеобразных заложников младших сыновей халхаских князей, на ежегодном предоставлении символической дани и т.п.

И начиная с 1655 г. халхаские владетели вынуждены были пойти на удовлетворение большей части этих требований, что означало (и с каждым годом усиливало) фактическую зависимость Халхи от династии Цин. К тому же резко обострились отношения халхаских ханов с ойратскими феодалами, особенно с правителем Джунгарского ханства Галдан Бошокту-ханом (1671—1697), который стремился объединить монгольские княжества и продолжить борьбу с маньчжурами. Вмешавшись в очередную внутреннюю смуту в Халхе и стремясь обеспечить свой тыл, Галдан-хан вторгся в Северную Монголию и в 1688 г. нанес сокрушительное поражение халхаским князьям, [8] озлобленным нашествием своих соплеменников и отказавшимся поддержать антиманьчжурскую политику и действия ойратов. Под натиском ойратских войск большинство халхаских князей, в том числе Тушету-хан, Цэцэн-хан и Дзасакту-хан, духовный владыка Халхи — Ундур-гэгэн (1635—1723) и другие с массой подданных бежали на территорию Внутренней Монголии, где в 1691 г. маньчжурскими властями и было инспирировано “добровольное” вхождение Халхи в состав Цинской империи.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426

[Le_Raffine]

4 часа назад, Rust сказал:

Нет, не спрашивают. Спрашивают какое племя/род — "уруун кандай?".

Казахи обычно говорят кай елсин/елин кандай, реже кай рудансын. Я не задумывался над этим, но это неспроста.

[Кладоискатель]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Казахи обычно говорят кай елсин/елин кандай, реже кай рудансын. Я не задумывался над этим, но это неспроста.

Часто спрашивают: руын кiм? 

[RedTriangle]

У нас спрашивают "қай елсің"

Где то читал что ел это меньшая единица чем ру. То есть қай елсің мб чаще спрашивают у земляков, наверняка соплеменников, чтобы узнать конкретный подрод

[Le_Raffine]

В то же время ел и большая единица, чем ру.

[Rust]

Эль у нас в целом. РедТриангл - у вас что-то с емейлом, все письма с подписанных тем возвращаются. Надо поменять на рабочий емейл.

[s_kair]

Мой отец спросил у одного парня кай елден боласын, чем вызвал небольшое удивление. Видимо, некоторые молодые больше привычны к ру.

[arkuk]

У нас " Руын ким".

 

[s_kair]

3 минуты назад, arkuk сказал:

У нас " Руын ким".

 

У нас руын ким всем привычно, про ел обычно спрашивают улкен кисилер.

[RedTriangle]

1 час назад, Rust сказал:

Эль у нас в целом. РедТриангл - у вас что-то с емейлом, все письма с подписанных тем возвращаются. Надо поменять на рабочий емейл.

Ув. Админ, вчера вроде поменял, сразу как увидел ваше сообщение в личке.

Если проблема не устраняется, удаляйте/баньте аккаунт(если это решит проблему) Создам новый 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

Казахи обычно говорят кай елсин/елин кандай, реже кай рудансын. Я не задумывался над этим, но это неспроста.

 

8 часов назад, Alimuly сказал:

Часто спрашивают: руын кiм? 

 

8 часов назад, RedTriangle сказал:

У нас спрашивают "қай елсің"

 

7 часов назад, s_kair сказал:

У нас руын ким всем привычно, про ел обычно спрашивают улкен кисилер.

 

Господа, джигиты, мурзы!

Разрешите мне при свидетелях законстатировать очередное региональное казахское различие. 

К традиционным казахским вопросам о родо-племенной принадлежности "Қай елсің?" и "Руың кім?" могу добавить вопрос, задаваемый в наших краях: "Сүйегің қандай?" (букв: из какой кости будешь?). Спрашивают у нас также "Руың кандай?", но "Қай елсің?" никто не говорит.

 

И еще деталька.

Если в таких вопросах в других регионах (юг, запад) принято спрашивать "кім", например, "атың кім?" (как тебя зовут?) или "руың кім?" (из какого ты рода?), то у нас принято спрашивать "қалай" или "қандай", например, соответственно, "атың қалай?" и "руың қандай?".

 

Ввиду оффтопно-специфичности поста ))) перенес его в тему Казахский язык. Там можно будет его развить или разобрать по косточкам.

 

[Le_Raffine]

 

Интересная статья.

Turkic Identity in Mongol and Post-Mongol Central Asia and the Qipchaq Steppe  Joo-Yup Lee

Summary and Keywords

The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes.

Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.)

Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols.

However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants.

https://oxfordre.com/asianhistory/view/10.1093/acrefore/9780190277727.001.0001/acrefore-9780190277727-e-443

 

 

[RedTriangle]

Не могу открыть доступ к статье после регистрации

У вас не возникли трудности со скачиванием?

[Rust]

20 часов назад, RedTriangle сказал:

Ув. Админ, вчера вроде поменял, сразу как увидел ваше сообщение в личке.

Если проблема не устраняется, удаляйте/баньте аккаунт(если это решит проблему) Создам новый 

Зачем сразу банить, сегодня еще не смотрел почту, глянем завтра-послезавтра и решим как поступить.

[Le_Raffine]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Не могу открыть доступ к статье после регистрации

У вас не возникли трудности со скачиванием?

Статья платная. Я только абстракт прочитал. Пытался ее через sci hub вытащить, но не далась.

[Le_Raffine]

The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes.

Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.)

Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols.

However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants.

Из абстракта статьи

Тюркское самоосознание, впервые появившееся во время роста Тюркской империи в середине 6 века нашей эры не включало в себя всех тюркоговорящих кочевников Внутренней Азии. Тюрки, основавшие первую тюркскую кочевую империю сохранили термин тюрк за собой. В свою очередь уйгуры и енисейские киргизы, преемники тюрков в Монголии не считали себя тюрками. После падения Тюркской империи в середине 8 века тюркское самоосознание не сохранилось среди нетюркских народов монгольских степей. [под нетюркскими народами видимо автор имеет в виду и тюркоговорящие народы, просто не тюрков Великого Каганата- прим мое]

Слово тюрк приобрело намного более широкое значение в Исламском мире. Мусульманские авторы распространили термин Тюрк (множ. Атрак) используя его для обозначения кочевников внутренней Азии, включая как тюркоязычные, так и нетюркоязычные народы. Поэтому когда монголы вторглись в пределы исламского мира, мусульманские авторы в целом называли их тюрками. Мусульманский взгляд на тюрков, как на кочевников внутренней Азии был перенят монголами ильханата и преемниками монголов в Центральной Азии (тимуридами, моголами и шибанидскими узбеками), которые считали себя самой выдающейся ветвью тюрков. (Под центральной Азией здесь подразумевается внутренний регион, простирающийся от Каспийского моря до Синьцзяна на западе и Китай на Востоке. Внутренняя Азия же обозначает степные регионы).

По существу их тюркское самоосознание  было осозанием себя не таджикскими кочевниками внутренней Азии, а не тюркским немонгольским самоосознанием. Важно то, что оно включало в себя монгольское самоосознание. В документах и летописях Ильханата и преемников монгольских государств в Центральной Азии, слово тюрк во фразе "Тюрк и таджик", а также в различных чингизидских и тимуридских генеалогиях главным образом обозначает монголов.

Однако, центральноазиатский тип тюркского самоосознания не существовал в Кыпчакской степи в монгольский и постмонгольский период. Очевидно термин тюрк не использовался в качестве самоназвания среди таких нетюркских народов Кыпчакской степи, как кыпчаки. Также и преемники монголов в кыпчакской степи (узбеки, казахи и татары) не считали себя тюрками. Однако, как и их центральноазиатские соседи, они считали себя потомками монголов.
 

 

 

[arkuk]

Это Панкратова?

[Le_Raffine]

Пора бы уже смайлик с фейспалмом добавить.

[RedTriangle]

Турки очень любят писать везде где кто-то называет себя казахом(даже если это интервью узника из СУАР), что такого понятия нет и не должно быть, мол мы должны называться kazak turkleri 

[Zake]

8 часов назад, arkuk сказал:

Это Панкратова?

Нет. Это бесплатная выжимка из статьи. Сама статья платная 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Статья платная. Я только абстракт прочитал. Пытался ее через sci hub вытащить, но не далась.

Посмотрите на его странице на Академии.

П.С. Он мне через почту высылал статью