Улус Джучи (Золотая орда)

[Карай]

23.10.2019 в 18:40, Kamal сказал:

Здесь тоже могут быть разные варианты - если "твоя цель - добро", то для кого?! Добро для одного народа за счет порабощения других? Добро наживать грабя других? Добро для всех, кто под властью одного властелина? Добро для тех, кто последует Исламу? и т.д. Гитлер, ведь тоже желал Добра для своего "истинно арийского" народа. Плохо, что не конкретизировали эту надпись. Поэтому не понятно, что кроется за этой Целью.

Ув.Камал, мне кажется, что в описываемые времена понятия морали существовали в достаточно узком круге - у христиан в рамках христианского мира, у мусульман в рамках исламского, причем зачастую еще уже - в рамках конкретных течений. Возможно, существование Гитлера в то время воспринималось бы несколько иначе, чем в более гуманные времена. Царь Ирод тоже истреблял младенцев, да и доросших до чеки колеса не марсиане убивали. Важно, что человек вообще задумывался над такими вещами и, судя по всему, пытался ими руководствоваться, а не просто думал, как набить себе утробу. Это - период взросления человечества. А по большому счету - любое добро является для кого-то злом.

[кылышбай]

9 часов назад, Карай сказал:

Если Вы имеете в виду приверженцев фэнтези русского происхождения, то дураков не сеют, не жнут... я не сказала, что в таком творчестве русские безгрешны. Если Вы имеете в виду историю в целом, то есть, чем гордиться. Даже если опустить все спорные моменты, для гордости хватит. Но вот то, что наши цари или князья женились или выходили замуж за представителей других королевских семейств не наводит наших историков, да и остальных вменяемых людей, на мысль приписать себе даже частично историю государств, с представителями которых были заключены династические браки. А именно это происходит у некоторых других народов даже здесь на форуме, хотя в своей истории у них тоже немало славного и достойного. Я просто не вижу причин комплексовать по поводу истории России, даже если мне не все нравится.

1. вы сомневаетесь в связи алшынов с алчинами, татарми и Монголией 13 века?

2. вы сомневаетесь в преемственности Казахского ханства от улуса Джучи?

[Kenan]

On 11/13/2019 at 1:10 AM, Карай said:

Ув.Самтат, мое мнение, что трактовка Орды, привычная нам со школы. творение достаточно позднее, "романовской" эпохи. Я думаю, что во времена Рюриковичей - Иго рассматривалось, как поражение от более сильного, и при этом, достойного, хоть и страшного  противника (кстати самого термина и такого понятия применительно к Орде тогда не было). Иначе не могло бы в течение 300 лет сложиться совместное Государство, не было бы уважительного отношения к новой власти, стремления породниться у сильных мира сего на Руси. То, что были некие национальные (национально-освободительные) движения - безусловный факт. Вопрос - в какой степени. Я не слышала о частых восстаниях против Орды и т.д. Судя по многочисленному перенятому материально-культурному наследию, взаимососуществование не вызывало резкого сопротивления у большинства. Кому то хотелось, конечно, больше власти, но в этом не всегда был именно национальный подтекст. И этот вариант истории не был столь унизителен для Руси. 

Позже нужно было противопоставить две истории - восточно-европейскую и западно-европейскую, причем, восточно-европейская, априори, расценивалась, как второсортная. Поэтому и появился привычный нам взгляд на Орду - в отставании виновата Орда, иго было особенно невыносимым, т.к. Русь была порабощена практически "дикарями", и это делало весь ордынский период унизительным по сути, не только в смысле проигрыша в противостоянии с врагом, но и с врагом "недостойным" с точки зрения цивилизованности.

По этой причине, мне кажется, было бы чрезвычайно полезно "открывать" для россиян истинную культуру Орды, пусть даже существовавшую в высших эшелонах ее власти, простолюдины во всех странах не являлись носителями достижений своего народа. они были заняты другими проблемами. Нельзя 300 лет истории считать "черной дырой".

Честный взгляд на историю помог бы разрешить и проблему переписывания истории. Стало бы понятно, где и из кого было сформировано, собственно, ядро Орды, а какие народы были просто завоеваны, и поэтому вошли в ее состав. В противном случае, все завоеванные народы будут претендовать на историю монголов.

 

1. Вряд ли среднестатический князь под игом Орды читал школьный учебник и размышлял - "Когда было лучше? При царе Горохе, Рюрике или Батые?" Чел просто платил дань тому кто сильнее и занимался своими делами в княжестве. 

2. Истинная культура Золотой Орды была в степи - у кочевников-ордынцев, тех самых на которых держалась власть и военная мощь ханов, даже если эти ханы жили во дворцах и предпочитали заказать пиццу из Рима чем есть коней в их собственных кишках. 
Была ли культура знати Российской империи истинной культурой русского народа? Вряд ли. Петр Первый не смог одолеть баяны, балалайки, борщи и частушки. Но кто-то скажет что тру-русский должен знать французский прежде русского словно реальный Питерский Дворян а не Колян из Челябинска. Кто-то ваще не помнит чтоб при Сталине что-то подобное. Французский не учат и крепостных нет, и Сталина тоже нет, но борщ он всегда борщ...

Культура - понятие относительное. Да и не у всех народов было четкое разграничение высшей культуры элит и низшей культуры простолюдин. Ханы как черпались из простых кочевых чингизидов так и черпались до конца их правления. Если так судить то элита-знать как носители культуры могут просто остаться без своего народа и править чужим народом, под культуру которых адаптировались. 

3. Почитайте Костюкова, поймете кто был ядром Орды. 

 

[Steppe Man]

Объявился наследник Золотой Орды

Автор:Сергей Зацаринный

Как Казахстан, еще менее века назад не имевший государственности, использует историю себе во благо и почти на ровном месте строит концепцию, превращающую его в многовековое государство.Свято место пусто не бывает. Нашелся претендент на наследие Золотой Орды. Президент Казахстана Токаев в своем послании объявил об официальном праздновании 750-летия ее образования. Придав, таким образом, дате программный статус. Такие заявления просто так не делают. Особенно в самом первом послании к народу.

Буквально накануне, говоря об этом же самом по поводу создания мемориала в Улытау (на месте мавзолея Джучи, сына Чингисхана), Токаев делал упор на развитие туризма. Теперь речь уже идет о государственной идеологии.

Прежде всего давайте вспомним исторические события и личности, о которых идет речь. В 1269 году на Таласском курултае, сыгравшем роль своеобразной Беловежской Пущи для империи Чингисхана, его наследники решили управлять каждый своим уделом (улусом) самостоятельно. Был среди них и Джучи, который управлял территорией соответственно Улуса Джучи, более известной под позднейшим наименованием Золотая Орда.

С тех пор утекло много воды, давно стали легендарными тенями все эти правители и царства. На обломках канувшей в Лету уже пять веков назад Золотой Орды возникли другие государства. Тот же Казахстан всего четыре года назад отпраздновал 550-летие образования Казахского ханства.

Почему вдруг стало так востребовано наследие полузабытой империи? В Средние века все было проще. Тогда очень много значили вопросы преемственности, и сам статус государств часто сильно зависел от родословной правителей. Собственно, вся история и дипломатия нередко становились подспорьем для герольдов, определявших по знатности рода кому кого именовать старшим братом, а кому младшим.

Что может означать обращение на государственном уровне к наследию Золотой Орды в XXI веке? Старт этому процессу был дан еще при прежнем президенте Казахстана Назарбаеве.Тогда принадлежность к золотому роду Чингисхана ценилась очень высоко. Однако на карете прошлого далеко не уедешь. Долго кивать на былое могущество давно сгинувшего царства не получилось. Уже лет 200 назад все эти аристократические заморочки годились только для дворянских междусобойчиков и театральных комедий.

Когда он в своем послании определил целью вхождение в тридцатку самых развитых стран мира, то сразу заявил о двух направлениях обновления: политической реформе и модернизации экономики. Вскоре после этого Назарбаев выступил с программной статьей «Взгляд в будущее: модернизация общественного сознания». Где и обозначил эту самую модернизацию сознания, как сердцевину начинающегося процесса.

Первый раздел статьи так и называется: «О национальном сознании в XXI веке». Он начинается более чем здравой мыслью: «На наших глазах мир начинает новый, во многом неясный, исторический цикл. Занять место в передовой группе, сохраняя прежнюю модель сознания и мышления, невозможно».
 

Назарбаев вполне заслуженно имеет репутацию прагматичного и многоопытного политика. В статье он обратился к истории XX века, напомнив о крахе целых наций, ведомых несбыточными идеологиями, к которым отнес коммунизм, фашизм и либерализм. И закончил фразой: «Чтобы выжить, надо измениться. Тот, кто не сделает этого, будет занесен тяжелым песком истории».

А между этой фразой и заголовком много рассуждений о национальном коде, как «платформе, соединяющей горизонты прошлого, настоящего и будущего народа». Сюда прекрасно вписывается не только Золотая Орда, но и половцы, гунны, сарматы, скифы. Кого только не проносили времена по пространству Великой Степи. От многих осталось только имя, от многих – немые курганы и занесенные песком селения. А кто-то оставил довольно яркий след на скрижалях истории.
 

Кому, как не Казахстану, лежащему на земле, где все они некогда жили, стать хранителем памяти о них? Упор именно на культурную составляющую беспроигрышен. Культура по природе своей межнациональна. Можно прекрасно соединять, например, историю с пространством и временем, снимая фильм «Томирис» о легендарной царице саков, победившей персидского царя Кира. Или участвовать в научных конференциях и фестивалях. При этом решая свои внутриполитические задачи.

Празднование 750-летия Золотой Орды объявлено именно такой задачей. Вне всякого сомнения, это и обращение к принципу государственного устройства Улуса Джучи, отличавшегося поражающей современников веротерпимостью и правосудием.

Обращение к наследию Золотой Орды немало дает и во внешней политике. Как ни крути, а это государство было частью огромной империи, в которую входили и Китай, и Россия. Общая история – хорошая основа для общего будущего.

Когда-то Великая Степь была знаменитым Шелковым Путем, связывавшим Евразию в одно целое. Есть, о чем вспомнить не только историкам. Сам Токаев через неделю, после объявления празднования 750-летия Золотой Орды, отправился с официальным визитом в Китай. Интересно, пригласил их на торжества?
 

Умению соседей использовать историю себе во благо нужно отдать должное. Они практически на ровном месте сумели выстроить вполне вменяемую идеологическую концепцию, дающую их государственности надежную многовековую основу. Для страны, еще менее века назад не имевшей государственности, это большой успех. Заявка на борьбу за статус региональной державы подана. А имидж здесь – вопрос не последний.

[Steppe Man]

Аналитика

Рафаэль Хакимов: «Золотая Орда – это наша родина, а Россия ее наследница»

7 января, 14:57

В этом году исполняется 750 лет государству Золотая Орда, которое русские считают диким, а татары – гордятся его достижениями

В наступившем году исполнится 750 лет Золотой Орде, государству, споры о роли которого в русской истории не утихают уже много лет. Журналисты «Реального времени» взяли по этому поводу интервью у директора Института истории им. Ш. Марджани Рафаэля Хакимова, самые интересные отрывки из которого публикуют «Новые Известия».

О величии Золотой Орды

Если сравнивать Золотую Орду с другими государствами, то, на мой взгляд, ее сложно с кем-то близко сопоставить. Кого еще можно поставить рядом по развитости экономики, инфраструктуры, финансовой системы, военной мощи? В тот период Золотая Орда была самой развитой цивилизацией, нравится это кому-то или нет.

Что касается русских княжеств, то они просто уничтожали друг друга, а Золотая Орда помогла им прекратить эти междоусобицы и наконец объединиться. Европа тогда находилась в бедственном положении (здесь свою роль также сыграла чума). Там не было даже дорог, были просто мелкие княжества, воевавшие друг с другом. Неудивительно, что, когда Бату-Хан напал на Венгрию, он легко разбил объединенную европейскую армию. Он без особых проблем продвинулся до Сербии и остановился там только потому, что в Монголии умер великий хан и надо было ехать на выборы. Так что Золотую Орду не с кем сравнить по уровню развития.

О роли Золотой Орды в расцвете православия

Могу сказать, что по отношению к русскому государству есть историографическая традиция — чернить татар. Гумилев называл это «черной легендой». В Золотой Орде у русских начался расцвет. Русские никогда не воевали против татар. Конечно, никому не может нравиться нашествие, но Бату-Хан в основном просто хотел пройти через какие-то земли — он гнал кыпчаков, которые шли в Венгрию. Да, пожгли некоторые города, но их было не так много. Воевать там было не с кем, поэтому это несколько преувеличенное сопротивление. В основном города просто давали проход — хан предупреждал, где пройдет, чтобы было меньше потерь. Конечно, он отнимал продовольствие, как и все армии во время войны, но не стоит забывать, что позже он освободил русские земли от налогов с тем, чтобы побыстрее восстановить экономику. Он был заинтересован в этом, поскольку собирал с них дань — если они развивались, дань, соответственно, становилась больше.

Помимо этого, на время Золотой Орды пришелся расцвет православия — об этом пишут сами православные. В этот период появились многочисленные монастыри, поскольку они полностью освобождались от налогов. Кстати, русские князья прятали там свое имущество.

О симбиозе русских и татар

Татарстан расположен не на русской земле. Ордынскую Русь не оккупировали — там никогда не было никаких гарнизонов. Да, собирали дань в размере 10%, но взамен обеспечивали безопасность, дороги и устойчивость финансовой системы. Да, была государственная зависимость — вертикаль власти, в которую в том числе входило назначение князей. Русские платили налог, а также были военнообязанными. Все это вписывается в обычную государственную структуру.

Насколько это жестоко? Средневековье вообще было жестоким временем. Унижать русских никто не собирался, потому что незачем было этого делать. По «Ясе» Чингисхана, все народы и культуры были равны. Узбек-хан поменял уложение, но не распространил это на русских. Замечу, что не было ни одного восстания против татар. Русские восставали против своих князей, которые добавляли к татарской дани свою дань.

Вообще, это довольно распространенный стереотип — «черная легенда». Людям вдалбливали эту позицию еще в школе, об этом писала пресса, а при Сталине вообще запретили любые исследования Золотой Орды (с чего бы это, интересно, во время войны понадобилось идти на такой шаг) — в такой ситуации это быстро не вытравить из умов. Вместе с тем есть определенный шовинизм, желание найти врага внутри страны. Всегда был симбиоз русских и татар, но его пытаются разрушить.

О татарах в русской истории

Дело в том, что перед нами стоит вопрос: «Откуда вышла Россия?». В общей сложности было две версии: происхождение из Киевской Руси и Норманская теория. Как вы понимаете, сегодня уже не с руки говорить о том, что Россия вышла из Киева, плюс сами украинцы говорят о том, что Русь вообще-то находилась в Великом княжестве Литовском. А Норманская теория не проходит, поскольку очень трудно объяснить, как империя возникла из небольшого Новгорода с населением примерно в 14 тыс. человек. Остается Золотая Орда как основа.

Вначале было очень много татар, уехавших по разным причинам в Москву (к примеру, во время исламизации при Узбек-хане), а сам город вообще возник при Менгу-Тимуре — он отвел Даниилу удел из Суздальского княжества. То есть Москва всегда была полу-татарской. Активные люди, которые не могли найти себе места в Орде, ехали туда — в русские княжества.

Вспомните татарина Бориса Годунова, касимовского хана Семиона Бекбулатовича, сидевшего царем при Иване Грозном… Огромное количество татар занимало высокие посты, в том числе в армии и флоте. Кстати, в любом государстве, во все времена, вся конница всегда была татарской: польские уланы, литовские ратные люди и так далее. Посмотрите и на русский язык — сколько в нем татарских слов. Российская Империя возникла как симбиоз русских и татар, но с Екатерины начались западнические веяния — она начала переписывать историю. Затем Карамзин, Ключевский, Соловьев дали истории совершенно другую трактовку, а летописи куда-то благополучно исчезли еще при Екатерине (злые языки говорят, что их сожгли).

О России как наследнице Золотой Орды

Согласно традиционной историографии, в Золотой Орде было два государственных языка: монгольский и «какой-то тюркский» (разные авторы указывают различные варианты, стесняясь назвать татарский). Хорошо, раз есть монгольский, то дайте мне какой-нибудь документ на этом языке. Но такого документа нет. В Золотой Орде не писали на монгольском языке. На татарском — пожалуйста. Вместе с тем, если сюда пришли править монголы, то где их потомки? Мы проводим генетический анализ среди татар (обследовано уже больше тысячи человек) и очень редко встречаем их гаплогруппу «С». Здесь правили чингизиды — несколько поколений — у ханов было множество жен, но где же их следы?

Это было мощнейшее государство с устойчивой финансовой системой, великолепными дорогами, охраной границ, законодательством и так далее. Это была цивилизация, а не какое-то бандитское государство, которое кого-то грабило. Также среди современных политиков есть устойчивый стереотип: татары — сепаратисты, но вся история показывает, что татары — государственники. В истории не было периода, чтобы татары не создавали какое-то государство. Поэтому и в России они ведут себя как государственники, а не разрушители. К слову, СССР разрушили в Москве, и далеко не татары были инициаторами случившегося. Могу сказать, что сегодня в этой части ничего не поменялось. Некоторые журналисты, особенно московские, говорят мне: «Вы — сепаратисты, думаете, как отделиться», а у меня остается последний аргумент: «Зачем же нам отделяться от Золотой Орды? Это — наша родина, а Россия — наследница Золотой Орды».

***

Разумеется, это интервью вызвало просто шквал откликов и комментариев. Вот только очень малая часть самых интересных из них:

- К монгольской империи, к Золотой Орде «чингизидов» в частности, сформировано категоричное, негативное отношение. Глобальное! Не только в России, а в Китае, Иране (Персии), Индии, в Европе и арабских странах, наследницах Багдадского халифата. Перекричать, переубедить никого невозможно. Понятно, что Р. Хакимов «болен этой темой», положил на её популяризацию много сил, лет своей жизни, казённых средств и даром отказываться от своей альтернативной версии истории народа не намерен. Только ведь благодаря своему увлечению, упорству, он загоняет современных татар в стойло отверженных, презираемых мировой историей изгоев. Много ли вы найдёте в Европе XXI в. людей, кто в здравом уме и рассудке начнёт кичиться тем, что он прямой потомок варваров, вандалов? Можно и нужно клеймить "проклятый царский режим", но в энциклопедическом словаре Эфрона & Брокгауза издания 1907 г. имеется пояснение, Волжские татары (булгарлык) это в подавляющем большинстве отюреченные финны Болгарского царства, и названы татарами в ходе исторического недоразумения. В начале ХХ в. «тептяри» и «мишари» общим числом составляющие под 600 тыс., в 20-е годы слившиеся с татарами, считались исламскими, тюркоязычными этносами, имевшие в прошлом угро-сарматское происхождение. А кроме того существовал загадочный народ буртасы, по косвенным признакам потомки скифов, растворившийся среди булгар Казанского улуса. Да и у шумерской версии происхождения татар достаточно оснований, не меньше чем у монгольской.

- Все великие "татарские" ханы были монголами - чингизидами, потомками великого монгола Чингизхана. Памятники им надо установить, как создателем государства, которое ныне называется Россия. Но надо установить памятники и великим булгарам - павшим защитникам Булгара и Казани от оккупационных войск монгола Чингизхана.

- У монголов государственность возникла в конце 12-го века, а в России с 862-го года. Золотая Орда развалилась в 15-м веке, а ГОСУДАРСТВУ РОССИЙСКОМУ уже 1156 лет!!! Никак не могла Россия возникнуть из Орды!!!

- Во-первых, славяне жили на берегах Средней Волги уже с 4 (четвертого) века - это племена именьковцев. Ученый араб, секретарь Багдадского посольства Ибн Фадлан прямо пишет в своей "Книге", что приехав на берега Средней Волги (современное название) в 922 году обращать добровольно в Ислам целый народ, и увидел славян-сакалибов. Во-вторых Татарстан расположен и НЕ на "татарской" земле. Здесь надо разобраться, какой этнос имеется ввиду под термином "татары". "Татары", как единый этнос, до начала 20 века существовали лишь в текстах западноевропейских путешественников, ученых, русских летописях и официальных документах чиновников Российской империи. Под "татарами" понимались в первую очередь монгольские и тюркские племена, да и все другие племена, входящие в Монгольскую империю, а в дальнейшем и в её "осколки" включая и Золотую Орду. Племя "татар" монгол Чингизхан вырезал за подлое убийство ими его отца еще в самом начале 13 века. Но в силу ряда причин название уничтоженного монголами племени "татар" перешло на всё население Монгольской империи и Золотой Орды и то только у европейцев и русских - САМИ СЕБЯ монгольские и тюркские племена "татарами" НЕ НАЗЫВАЛИ. Монгольские и тюркские племена, известные у западноевропейцев и русских под названием "татары", в составе войск монгола Чингизхана пришли на Среднюю Волгу - в том числе и на территорию современной Татарской Республики - лишь в первой половине 13 века. Здесь уже давным-давно жили башкиры, булгары, хазары (тюркские племена), финно-угоры, славяне-сакалибы и др., которые себя "татарами" не называли. Более того до начала 20 века у поволжских тюрок название "татары" считалось обидной кличкой. Поволжские тюрки сами себя называли "мусульмане", "булгары", "казанцы" и др. Спорен тезис и о том, что не существует официальных документов времен Золотой Орды на монгольском языке - в комментариях неоднократно приводились ссылки на такие документы, опубликованные в научных изданиях. Есть и другие дискуссионные вопросы, которые необходимо осветить в научных изданиях, издаваемых к юбилейной дате. - В те времена все тюркские народы были под именем тюрки - татары. Не было ни узбеков, ни казахов, ни уйгур, ни чувашей. Была одна мощная, сплоченная Тюрк - ТАТАР - "Золотая Орда" с Великим полководцем Чингиз - ханом.

https://realnoevremya.ru/articles/123501-rafael-hakimov-o-750-letii-zolotoy-ordy?fbclid=IwAR2Dad3htbx2-R-cDThFlpsz-tiAAdcgE12hmd3nII98tDE06V9Rwe_QDRE

[Uighur]

Так всё и было. 

[mechenosec]

4 часа назад, Uighur сказал:

Так всё и было. 

Угу , полузабытая империя значит? То-то фильмы про эту "полузабытую" пекут как пирожки - и Коловрат, и Монгол, и Золотая орда, думаю наоборот, никто не любит вспоминать свои поражения, но оправдаться как то ведь надо? Героизировать и тд.

[Карай]

11.12.2019 в 02:19, Kenan сказал:

Вряд ли среднестатический князь под игом Орды читал школьный учебник и размышлял - "Когда было лучше? При царе Горохе, Рюрике или Батые?" Чел просто платил дань тому кто сильнее и занимался своими делами в княжестве. 

Вы не поняли, о чем я написала... и зря Вы так упрощаете жизнь князей. Если бы все было так просто не было бы разделения политики внутри государств, в т.ч. и на Руси. Невский смотрел в одну сторону, Галицкий - в другую. И данью дело не ограничивалось. Влияние культур друг на друга (пусть даже и однобокое, допускаю) - не могло не происходить. И истории (предков или предшественников) всегда уделялось большое внимание. На нее ссылались как на авторитетный источник, она же служила основанием для мифотворчества.

 

11.12.2019 в 02:19, Kenan сказал:

Истинная культура Золотой Орды была в степи - у кочевников-ордынцев

Кто бы сомневался... тем не менее, что-то приживалось и на новой почве из этой культуры. Вспомните историю династии Юань. Было принесено много именно монгольской культуры и традиций, и это было отражено в культуре Китая данного периода. При этом многое самими китайцами воспринималось достаточно враждебно. Есть даже исследования символизма в китайской живописи эпохи Юань, где показано, как реагировала культура (в данном случае ИЗО) на власть чужеземцев. Это был, своего рода, "зашифрованный" протест.

 

11.12.2019 в 02:19, Kenan сказал:

Петр Первый не смог одолеть баяны, балалайки, борщи и частушки.

Балалайки стали известны на Руси с 17 в. Т.е. для Петра это был очень современный инструмент. Да и само название часто относят к тюркским корням. Во всяком случае до 17 века об этом инструменте не упоминалось.

Все гармошки и их производные - вообще позднее приобретение у русских. И совсем не "исконное".

Частушки (или что-то похожее) у многих народов есть, в т.ч. и у монгольских  Шаваши - у калмыков - те же частушки, и такой же перепляс их сопровождает. Уж не знаю, кто у кого чего перенял... в любом случае - для всех хорошо.

Борщ появился на Руси гораздо позднее, чем действительно "родные" ЩИ. Не ранее 16 в., хотя свеклу знали и раньше. Причем, появился у разных народов примерно одновременно. Он, правда, был из другого овоща. В любом случае, никто с ним не боролся. Как и с балалайками и с частушками. Боролись с бородами, русской одеждой (в которой было много заимствований из "ордынских источников")и с русскими традициями (некоторыми). Взамен предлагалось европейское наследие. Естественно, это не касалось деревень и простолюдинов.

11.12.2019 в 02:19, Kenan сказал:

Если так судить то элита-знать как носители культуры могут просто остаться без своего народа и править чужим народом, под культуру которых адаптировались. 

К сожалению, так случалось неоднократно в истории. И чингисиды со временем изменились тоже в чужих странах. И под чужую культуру адаптировались. Это и стало причиной (по крайней мере, одной из...) развала империи. Дело не в "пицце"... они стали отдаляться от кочевой культуры вообще (если это была не страна кочевников), в т.ч. и в правилах, и в языке. Конечно, речь не идет о первом поколении...

[Карай]

12.12.2019 в 15:40, Steppe Man сказал:

В те времена все тюркские народы были под именем тюрки - татары. Не было ни узбеков, ни казахов, ни уйгур, ни чувашей. Была одна мощная, сплоченная Тюрк - ТАТАР - "Золотая Орда" с Великим полководцем Чингиз - ханом.

Все в статье, приведенной выше, понравилось, кроме последнего вывода (не автора статьи). Уж больно он категоричен.

И при всем моем уважении к великому государству, которое было раньше на территории современного Татарстана, прежде, чем его жители стали поклонниками ЧХ, они были просто банально им завоеваны. История, вроде бы и общая, но не так, как хотелось бы автору. Не хочу никого обидеть, но это получается "мы пахали - я и трактор". И как тогда быть с теми, кто продолжает считать себя не татарами, а булгарами? Интересно, что автор (статьи), ссылаясь на Гумилева, делает противоположные выводы.

Кстати, в русских старых текстах - ездили к булгарам и в Булгарию, а не к татарам, как стало позже. Кого русские называли "татарами" позже в каждом конкретном случае - с точки зрения этнического происхождения - большой вопрос?

Может, название татаро-монголы - образец политкорректности, и в действительности отражает то, что жители Руси понимали разницу между монголами и тюрками и видели, что в составе Орды есть и те и другие?

[asan-kaygy]

https://www.kp.kz/daily/27073.3/4142367/?fbclid=IwAR0V4xq1-tj5HDY6pPMMkoxJu9G5vgPipkEBU2cHnzNKL1LLybgIX82dBjY

[кылышбай]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

https://www.kp.kz/daily/27073.3/4142367/?fbclid=IwAR0V4xq1-tj5HDY6pPMMkoxJu9G5vgPipkEBU2cHnzNKL1LLybgIX82dBjY

серьезная тема - Батый. россияне обосрали его образ в "Коловрате", сделав из него какого то корейца-гея

[asan-kaygy]

Берке еще хуже оболгали, сделали фанатиком-садистом в сериале Золотая орда

[asan-kaygy]

https://www.inform.kz/ru/zhoshy-otec-osnovatel-velikogo-ulusa_a3563901

[asan-kaygy]

https://total.kz/ru/news/politika/tasmagambetov_vinovnyih_v_razrushenii_talhiza_budem_iskat_pozje_segodnya_spasaem_istoricheskoe_nasledie

[asan-kaygy]

https://total.kz/ru/news/obshchestvo/stradaniya_po_talhizu_mejdunarodnyie_ekspertyi_v_shoke_ot_razrusheniy_pamyatnika_yunesko

[asan-kaygy]

"

‎Серік Ақылбек‎ для Мейрам Сейткалиев

28 сентября · 

Жуман Смаилов снова в центре скандала Руслан Шербаев поднял волну https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2208216159287142&id=100002963370312

 

Ольга Гумирова

28 сентября

Народ, нужна помощь! Срочно! Ещё бы спецы археологи отозвались и охрана памятников Алматинской области. Тэгните кто-нибудь!
Скинули фото. Варварски копают курганы в районе новой школы поселка Кемертуган. Это не доезжая 19 км трассы Алматы-Бишкек. Тракторами и лопатами, как на огороде. На фото сей факт зафиксирован. Никакой методики, хотя говорят, что это археологи. Кто сможет на машине проскочить и зафиксировать на видео разрушение памятников?
P. S. Cкинул человек, которые просто проезжал мимо и увидел, что ТАК ПО-ВАРВАРСКИ сносят курганы. Спасибо ему за это!

[Kenan]

Может ли этот Ногай быть как-то связан с появлением этнонима "ногай" ? 

Quote

Джучиды обсуждали происшедшее. Букри-Ходжа-Ахмад полагал, что гонец привез известие о смерти Бердибека и что Тенгиз-Буга решил в связи с этим захватить верховную власть в Восточном Дашт-и Кыпча-ке, потому он задумал провозгласить Ногая подставным ханом, а всех остальных Джучидов на завтрашнем корунуше перебить. Ногай, по мнению Ходжа-Ахмада, принял предложение Тенгиз-Буги. Поэтому им оставалось только схватить Ногая и силой вырвать у него признание. Если тот сознается, то им следовало заключить с ним “договор и условие”, провозгласить Ногая ханом, самим стать его нукерами, а Тенгиз-Бугу попытаться уничтожить.

Все так и случилось. Вечером (когда они разъезжались по домам) они схватили Ногая, и тот во всем сознался. Предвидение Ходжа-Ахмада подтвердилось. Джучиды заключили с Ногаем “договор н условие”, обязались быть его нукерами и провозгласить его ханом. Тот в свою очередь тоже поклялся “не преступать уговора”". На следующий день они решили убить Тенгиз-Бугу и совершить переворот.

“Наутро, когда пришли они на корунуш, пригласили Ногая [в юрту] , как [и] говорил он. Немного спустя пришел человек звать [и] их. Они же пришли с оружием. Когда отважно вошли все они в дверь, то [тут же] пустили оружие в ход. Ногай, [который] восседал рядом с Тен-гиз-Бугой на почетном месте, мгновенно придавил [его, и они] отрезали ему голову. Насадили [ее] на кинжал, вынесли наружу и возгласили:

“Смерти больше никому нет! Не двигаться со своих мест!”.

После того как народ утих на своих местах, усадили Ногая на белый войлок и все в согласии провозгласили [его] ханом. [61]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/vved4.phtml

 

[mechenosec]

13 часов назад, кылышбай сказал:

серьезная тема - Батый. россияне обосрали его образ в "Коловрате", сделав из него какого то корейца-гея

У вас хватило терпения досмотреть до конца? Признаюсь, у меня нет. Батый да, серьезней некуда, кого еще так помнит история Евразии кроме деда ЧХ? Пожалуй только равнозначного Хубилая, по факту они ведь оба были императоры.

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kenan сказал:

Может ли этот Ногай быть как-то связан с появлением этнонима "ногай" ? 

 

Этот Кара-Ногай не связан

[Samtat]

 

[Карай]

9 часов назад, Samtat сказал:

 

По поводу вреда от исторической безграмотности чиновников точнее не скажешь. Современная РФ - это своего рода пирог, который месили, били, что-то добавляли, убавляли.... наконец, испекли. Как можно теперь выковыривать изюм из пирога без обоюдного вреда, как для пирога. так и для изюма. Задача чиновников и историков суметь это объяснить и обосновать.

[enhd]

On 11/12/2019 at 5:53 PM, asan-kaygy said:

В издательстве «Нижегородская историко-этнологическая лаборатория» вышла новая книга:

Бахтин А. Г. «Начало царства Казанскаго…» (Образование Казанского и Касимовского ханств). Научный редактор д.и.н., проф. Г. Н. Айплатов. Рец.: д.и.н. В. В. Трепавлов, д.и.н. Д. М. Исхаков, к.и.н. Б. Л. Хамидуллин. Отв. за выпуск А. Д. Бубнов. Нижний Новгород: Нижегородская историко-этнологическая лаборатория, 2019г. 234 с., ил., карты, твердый ламинированный переплет, формат А-4. ЦЕНА 800 р.

Немножко не в тему:

Quote

Ай Едіге сен енді қайт сана.

Кайтып Еділ өт сана,

Еңсесі биік боз орда

Еңкейіп сәлем бер сана,

Еріні жұқа сары аяқ

Ер сарқытын іш сана

---

Валиханов Ч.Ч. Идиге (джир). Вступление // ЗИРГООЭ. Сочинения Ч.Ч. Валиханова. Изданы под ред. Н.И. Веселовского. Т. XXIX. – СПб.: Типография Главного управления уделов, 1904. – С. 226.

Здесь слово "сана" - что означает?

[RedTriangle]

03.01.2020 в 15:34, enhd сказал:

Немножко не в тему:

Здесь слово "сана" - что означает?

Ничего. Надо было писать слитно.

То же самое что и турецкие sana/sene. Добавляется к глаголу и получается такая форма просьбы/рекомендации.

Қайтсана -- ну возвращайся/вернулся бы.

Сейчас казахи говорят по другому

В литературном казахском сеңші/саңшы. 

 

 

[enhd]

3 minutes ago, RedTriangle said:

Ничего. Надо было писать слитно.

То же самое что и турецкие sana/sene. Добавляется к глаголу и получается такая форма просьбы/рекомендации.

Қайтсана -- ну возвращайся/вернулся бы.

Сейчас казахи говорят по другому

В литературном казахском сеңші/саңшы.

Как я понимаю в виде:

Quote

Ай Едіге сен енді қайтсан-а.

Кайтып Еділ өтсен-а,

Еңсесі биік боз орда

Еңкейіп сәлем берсен-а,

Еріні жұқа сары аяқ

Ер сарқытын ішсен-а

Мне понимается как будто предложение ещё не закончилось и ... в конце всего поэма и текста будет  "мороженое алар сен" и жирная точка. Просто шутка.

Мое понимание правильно?

И казхское сеңші/саңшы - тоже не завершенный вид глаголы в предложении?

[RedTriangle]

9 минут назад, enhd сказал:

Как я понимаю в виде:

Мне понимается как будто предложение ещё не закончилось и ... в конце всего поэма и текста будет  "мороженое алар сен" и жирная точка. Просто шутка.

Мое понимание правильно?

И казхское сеңші/саңшы - тоже не завершенный вид глаголы в предложении?

Я вас не понял.

Переводится все вот так:

Ай Едигэ, вернулся бы ты уже.

Перейдя Волгу,

Поздоровался бы с поклоном,

Почетная серая орда

Тонкогубый(и?) желтые ноги

Выпей мужской саркыт.

 

Ну такой дословный перевод