Улус Джучи (Золотая орда)

[кылышбай]

10 часов назад, RedTriangle сказал:

Сразу три памятника, вдобавок к переименованию улице, хотят впервые поставить в честь Джучи в Казахстане. Меченосец ранее удивлялся что нам мешает это сделать.

Комментаторы либо не казахи, либо совсем оманкурчены. 

Доживем ли до памятников Чингисхану, Кучлуку, Темуджин Уге?

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/pamyatnika-syinu-chingishana-mogut-ustanovit-kazahstane-382042/

Кучлук персона неоднозначная, но как память от многочисленных найманов почему бы и нет?! в преданиях и шежыре найманов есть Кучлук и его родичи?

имхо Чингисхану это лишнее, а вот Едыге, Урусу в столице можно было бы масштабные памятники отгрохать. тогда как менее масштабным персонам типа Майкы, Ойсыла, Нангудая, Караходжа, Алау и т.д. можно было бы поставить в "своих" регионах типа как Байдыбеку в Шымкенте

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Кучлук персона неоднозначная, но как память от многочисленных найманов почему бы и нет?! в преданиях и шежыре найманов есть Кучлук и его родичи?

Вроде нет Кучлука емнип.

 

3 минуты назад, кылышбай сказал:

имхо Чингисхану это лишнее, а вот Едыге, Урусу в столице можно было бы масштабные памятники отгрохать. тогда как менее масштабным персонам типа Майкы, Ойсыла, Нангудая, Караходжа, Алау и т.д. можно было бы поставить в "своих" регионах типа как Байдыбеку в Шымкенте 

Согласен

[Le_Raffine]

08.10.2019 в 21:29, Kamal сказал:

пусть переваривает то, из-за чего произошел весь сыр-бор. 

Из-за ваших комлексов и глупости.

Уважаемый админ, я пишу чистую правду, и вроде без оскорблений. Если вы со мной не согласны, то может быть прямо напишите с чем конкретно, а не будете стирать мои сообщения, тем более, что я вроде бы никогда не провоцирую конфликт первым.

[Rust]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Из-за ваших комлексов и глупости.

Уважаемый админ, я пишу чистую правду, и вроде без оскорблений. Если вы со мной не согласны, то может быть прямо напишите с чем конкретно, а не будете стирать мои сообщения, тем более, что я вроде бы никогда не провоцирую конфликт первым.

Ув. Ле Рафин, я убираю лишь те посты, в которых вижу прямые оскорбления. От вас такие оскорбления исходят очень часто - о чем я постоянно вам писал. Не надо оскорблять людей, даже если считаете их гораздо глупее себя любимого. 

[кылышбай]

призываю ув. Le_Raffine и ув. Kamal прекратить "дискуссию". я со своей стороны вижу что вы друг друга недопоняли в обсуждении моего сообщения и это все разрослось в это. забудьте и давайте общаться дальше. юзеры вы адекватные и достаточно объективные, просто где то видимо имеете противоположные мнения

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

призываю ув. Le_Raffine и ув. Kamal прекратить "дискуссию". я со своей стороны вижу что вы друг друга недопоняли в обсуждении моего сообщения и это все разрослось в это. забудьте и давайте общаться дальше. юзеры вы адекватные и достаточно объективные, просто где то видимо имеете противоположные мнения

Я лично не оскорблял ув. Le_Raffine, но вменяя мне какие-то комплексы и глупца, он сам запутался в своих словах. Видимо, наши предания не понравились. Согласен, они любого сведут с ума, которые хотя бы краешком уха "не слышали" о нас. 

[Samtat]

Невероятная надпись на перстне воина Золотой Орды. Перевели и поразились её значению

https://zen.yandex.ru/media/id/5c7acabaa71ea800b38e6d5a/neveroiatnaia-nadpis-na-perstne-voina-zolotoi-ordy-pereveli-i-porazilis-ee-znacheniiu-5da5e79f8600e100afab6078?fbclid=IwAR0V-zWYtry1zZTDiVjA_0fpEY3kOQh7U2eOF9Zzl9tGTLpt73YgWzf4sXc

[Le_Raffine]

13 часов назад, Kamal сказал:

Я лично не оскорблял ув. Le_Raffine, но вменяя мне какие-то комплексы и глупца, он сам запутался в своих словах. Видимо, наши предания не понравились. Согласен, они любого сведут с ума, которые хотя бы краешком уха "не слышали" о нас.  

Вы не правы. Предания очень интересные, например, про алим-калмаков, но  не нужно быть таким глупым и занудным. Иными словами опять вы приписываете вашим преданиям те действия, которые оказывает ваша глупость, комплексы и эгоцентризм.  
 

[Le_Raffine]

23 часа назад, Rust сказал:

Ув. Ле Рафин, я убираю лишь те посты, в которых вижу прямые оскорбления. От вас такие оскорбления исходят очень часто - о чем я постоянно вам писал. Не надо оскорблять людей, даже если считаете их гораздо глупее себя любимого. 

Ув. админ, когда Kamal утверждает что я не знал разницы между узбеками Золотой орды и современными и с маниакальным упорством пытается мне это доказать, тем более влезая в мой разговор с кылышбаем это и есть оскорбление, и это красноречивее всего говорит о его глупости, ну а про комплексы вы сами можете видеть из всех его сообщений на казахско-каракалпакскую тему, нет?
Мне такие люди как он не интересны, но приходится таких ставить иногда на место.

[Turkmen Aday]

Хорош ругаться!!! 

[Kamal]

9 hours ago, Turkmen Aday said:

Хорош ругаться!!! 

+ 1000

[Kamal]

11 hours ago, Samtat said:

Невероятная надпись на перстне воина Золотой Орды. Перевели и поразились её значению

https://zen.yandex.ru/media/id/5c7acabaa71ea800b38e6d5a/neveroiatnaia-nadpis-na-perstne-voina-zolotoi-ordy-pereveli-i-porazilis-ee-znacheniiu-5da5e79f8600e100afab6078?fbclid=IwAR0V-zWYtry1zZTDiVjA_0fpEY3kOQh7U2eOF9Zzl9tGTLpt73YgWzf4sXc

Здесь тоже могут быть разные варианты - если "твоя цель - добро", то для кого?! Добро для одного народа за счет порабощения других? Добро наживать грабя других? Добро для всех, кто под властью одного властелина? Добро для тех, кто последует Исламу? и т.д. Гитлер, ведь тоже желал Добра для своего "истинно арийского" народа. Плохо, что не конкретизировали эту надпись. Поэтому не понятно, что кроется за этой Целью.

[Rust]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ув. админ, когда Kamal утверждает что я не знал разницы между узбеками Золотой орды и современными и с маниакальным упорством пытается мне это доказать, тем более влезая в мой разговор с кылышбаем это и есть оскорбление, и это красноречивее всего говорит о его глупости, ну а про комплексы вы сами можете видеть из всех его сообщений на казахско-каракалпакскую тему, нет?
Мне такие люди как он не интересны, но приходится таких ставить иногда на место.

"Ставить на место" надо без оскорблений, доказательствами.

[asan-kaygy]

Анвар Курманакаев

24 февраля 2018 г.

Ногъай тарихи

О МАССОВОМ ПЕРЕСЕЛЕНИИ НОГАЕВ В СЕЛЬДЖУКСКИЙ СУЛТАНАТ

Анатолийский автор XIV века Шикари пишет:
«Во времена Кейкубада Ногай Татары в колличестве, (способном выставить) 30 тысяч воинов переселились в Рум (Сельджукский султанат). Кейкубад принял их на воинскую службу. Они делились на 7 групп. Каждой группе дали земли и пастбища. В города они не входили. Жили на окрестных долинах, ибо были кочевниками. Кто бы ни получал шахскую власть в Руме, брал их к себе на службу, поскольку не было в то время более грозных воинов, чем они».

«Keykubad zamanında Nogay Tatarı otuz bin er ile gelüb Ruma çıkmışlardı. Keykubad bunlara riayet idüb asker idinmiş idi. Bunlar yedi bölük idi. Her bir bölüğüne bu diyarların yaylağın ve otlağın virmişlerdi. Bunlar şehre girmezler idi. Heman etrafta olan yaylaklarda olurlardı. Zira konar göçer ulus idi. Her kim Rum’a Şah olsa bunları asker idünürdi. Ol zamanda bunlardan yavuz asker yoğıdı».

Источник: "Şikari’nin Karaman oğulları tarihi", стр 118.

[кылышбай]

30.10.2019 в 18:41, asan-kaygy сказал:

Анвар Курманакаев

24 февраля 2018 г.

Ногъай тарихи

О МАССОВОМ ПЕРЕСЕЛЕНИИ НОГАЕВ В СЕЛЬДЖУКСКИЙ СУЛТАНАТ

Анатолийский автор XIV века Шикари пишет:
«Во времена Кейкубада Ногай Татары в колличестве, (способном выставить) 30 тысяч воинов переселились в Рум (Сельджукский султанат). Кейкубад принял их на воинскую службу. Они делились на 7 групп. Каждой группе дали земли и пастбища. В города они не входили. Жили на окрестных долинах, ибо были кочевниками. Кто бы ни получал шахскую власть в Руме, брал их к себе на службу, поскольку не было в то время более грозных воинов, чем они».

«Keykubad zamanında Nogay Tatarı otuz bin er ile gelüb Ruma çıkmışlardı. Keykubad bunlara riayet idüb asker idinmiş idi. Bunlar yedi bölük idi. Her bir bölüğüne bu diyarların yaylağın ve otlağın virmişlerdi. Bunlar şehre girmezler idi. Heman etrafta olan yaylaklarda olurlardı. Zira konar göçer ulus idi. Her kim Rum’a Şah olsa bunları asker idünürdi. Ol zamanda bunlardan yavuz asker yoğıdı».

Источник: "Şikari’nin Karaman oğulları tarihi", стр 118.

Кей-Кубад жил в начале 13 в. тут ногаи это кыпчаки?

[asan-kaygy]

Ногаи здесь подданные Ногай-хана

[кылышбай]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ногаи здесь подданные Ногай-хана

зачем им уходить из ЗО? уже тогда у Ногая были терки с ханами?

[Zake]

35 минут назад, кылышбай сказал:

зачем им уходить из ЗО? уже тогда у Ногая были терки с ханами?

Аргумент в пользу того, что полиэтноним "ногай" изначально от имени Ногай.

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

зачем им уходить из ЗО? уже тогда у Ногая были терки с ханами?

Ногай был убит

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Аргумент в пользу того, что полиэтноним "ногай" изначально от имени Ногай.

ИМХо, там более сложный механизм, но связь безусловно есть

[asan-kaygy]

В издательстве «Нижегородская историко-этнологическая лаборатория» вышла новая книга:

Бахтин А. Г. «Начало царства Казанскаго…» (Образование Казанского и Касимовского ханств). Научный редактор д.и.н., проф. Г. Н. Айплатов. Рец.: д.и.н. В. В. Трепавлов, д.и.н. Д. М. Исхаков, к.и.н. Б. Л. Хамидуллин. Отв. за выпуск А. Д. Бубнов. Нижний Новгород: Нижегородская историко-этнологическая лаборатория, 2019г. 234 с., ил., карты, твердый ламинированный переплет, формат А-4. ЦЕНА 800 р.

[Карай]

22.10.2019 в 04:20, RedTriangle сказал:

Если же вы считаете, что татары(племя алчи), найманы, нируны и Джучи не имеют прямого и основательного отношения к казахской истории, вы плохо знакомы с консенсусом большинства на форуме.

Большинство не всегда право, особенно, когда речь идет о "доказательстве" собственного величия. Это свойственно не только казахам, может проявляться у всех. Хотя да, поиски великого прошлого больше всего происходят на территориях бывших республик СССР. Много правды, но много и приукрашено.

Уверена, что Джучи, прежде всего, не знал, что знаком с таким народом, как казахи, в силу того, что народы, вошедшие в этот этнос именовались иначе. И сами народы были несколько иными, они просто не могли в полной мере неизменно сохраниться в течение веков. И отношения складывались, соответственно иначе. Прямое отношение Джучи имеет ко всем народам, входившим в состав его улуса. Но не всегда настолько близкородственное, как многим бы хотелось. Поэтому дело не в отрицании "отношений", а в степени интимности этих "отношений".

22.10.2019 в 04:20, RedTriangle сказал:

Снимите очки. Москва не выделит Элисте, Кызылу, или Улан Удэ бюджет больше чем Астанинский. Это нонсенс.

Разве что для памятника в центре Москвы, что тоже нереально(и незачем)

Вы только подтвердили мое мнение, что в данном случае имеет место Гос.заказ на историю. Соответственно, он и оплачивается. Я не знаю, какая идея в этом направлении посетит наше правительство, возможно, мы замахнемся на персону, превосходящую ЧХ. Пока не решили.

[Le_Raffine]

Странная реакция от представителя народа, который только и занимается тем, что доказывает свое величие.

 

[Карай]

23.10.2019 в 06:33, Samtat сказал:

Невероятная надпись на перстне воина Золотой Орды. Перевели и поразились её значению

https://zen.yandex.ru/media/id/5c7acabaa71ea800b38e6d5a/neveroiatnaia-nadpis-na-perstne-voina-zolotoi-ordy-pereveli-i-porazilis-ee-znacheniiu-5da5e79f8600e100afab6078?fbclid=IwAR0V-zWYtry1zZTDiVjA_0fpEY3kOQh7U2eOF9Zzl9tGTLpt73YgWzf4sXc

Ув.Самтат, мое мнение, что трактовка Орды, привычная нам со школы. творение достаточно позднее, "романовской" эпохи. Я думаю, что во времена Рюриковичей - Иго рассматривалось, как поражение от более сильного, и при этом, достойного, хоть и страшного  противника (кстати самого термина и такого понятия применительно к Орде тогда не было). Иначе не могло бы в течение 300 лет сложиться совместное Государство, не было бы уважительного отношения к новой власти, стремления породниться у сильных мира сего на Руси. То, что были некие национальные (национально-освободительные) движения - безусловный факт. Вопрос - в какой степени. Я не слышала о частых восстаниях против Орды и т.д. Судя по многочисленному перенятому материально-культурному наследию, взаимососуществование не вызывало резкого сопротивления у большинства. Кому то хотелось, конечно, больше власти, но в этом не всегда был именно национальный подтекст. И этот вариант истории не был столь унизителен для Руси. 

Позже нужно было противопоставить две истории - восточно-европейскую и западно-европейскую, причем, восточно-европейская, априори, расценивалась, как второсортная. Поэтому и появился привычный нам взгляд на Орду - в отставании виновата Орда, иго было особенно невыносимым, т.к. Русь была порабощена практически "дикарями", и это делало весь ордынский период унизительным по сути, не только в смысле проигрыша в противостоянии с врагом, но и с врагом "недостойным" с точки зрения цивилизованности.

По этой причине, мне кажется, было бы чрезвычайно полезно "открывать" для россиян истинную культуру Орды, пусть даже существовавшую в высших эшелонах ее власти, простолюдины во всех странах не являлись носителями достижений своего народа. они были заняты другими проблемами. Нельзя 300 лет истории считать "черной дырой".

Честный взгляд на историю помог бы разрешить и проблему переписывания истории. Стало бы понятно, где и из кого было сформировано, собственно, ядро Орды, а какие народы были просто завоеваны, и поэтому вошли в ее состав. В противном случае, все завоеванные народы будут претендовать на историю монголов.

 

[Карай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Странная реакция от представителя народа, который только и занимается тем, что доказывает свое величие.

 

Если Вы имеете в виду приверженцев фэнтези русского происхождения, то дураков не сеют, не жнут... я не сказала, что в таком творчестве русские безгрешны. Если Вы имеете в виду историю в целом, то есть, чем гордиться. Даже если опустить все спорные моменты, для гордости хватит. Но вот то, что наши цари или князья женились или выходили замуж за представителей других королевских семейств не наводит наших историков, да и остальных вменяемых людей, на мысль приписать себе даже частично историю государств, с представителями которых были заключены династические браки. А именно это происходит у некоторых других народов даже здесь на форуме, хотя в своей истории у них тоже немало славного и достойного. Я просто не вижу причин комплексовать по поводу истории России, даже если мне не все нравится.