Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Разве мужская гапла не 0,3%?

и кстати это не гапла 0,3 %, а У-хромосома, гаплогруппа это нечто другое. Учите матчасть

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы подменяете тезис общий вклад на соотношение генов в геноме (либо сознательно либо вы показываете полную проф непригодность). или вы считаете что монголы становясь отцами детям передали всего 0,3 всего генома и все (для тех кто не знает соотношение 50 на 50, а не 0,3 на 99,7). Это "мировое открытие", тянущее на шнобелевскую премию, коли вы это докажите.

И посмотрите данные антропологов как поменялась ситуация с антропологией, хотя ссылок я вам кучу ранее давал, просто тут вы "включаете дурака"

 

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

и кстати это не гапла 0,3 %, а У-хромосома, гаплогруппа это нечто другое. Учите матчасть

Всё это смахивает на уловки. У тюрков этнонимы часто монгольские, непереводимые с тюркского, например - Найман, а вот подроды как раз тюркские,  о чем это говорит? Для меня о многом . Да , конечно вы учёный- историк, но боюсь синдром - боления за своих и у историков никто не отменял.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Garin сказал:

Алшын племенное обьединение среди них , сиб.татар есть к примеру Q 

У какого Алшына вы нашли Q????

[Garin]

34 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У какого Алшына вы нашли Q????

а что здесь смешного ?  разные есть , называть  по памяти  у кого не буду  

[Koshoj]

24 minutes ago, Garin said:

а что здесь смешного ?  разные есть , называть  по памяти  у кого не буду  

Рекомендация: заведите на своём компьютере папку и сохраняйте туда интересные и важные ссылки и документы. Так будет проще, чем по памяти что-то пытаться вспомнить. Я вот кучу статей по палеогентике у себя держу так, очень помогает.

[Turkmen Aday]

40 минут назад, Garin сказал:

а что здесь смешного ?  разные есть , называть  по памяти  у кого не буду  

Ну все таки?

[Garin]

7 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Ну все таки?

Торткара , подрод Акудай из них?

[Garin]

8 часов назад, Koshoj сказал:

Рекомендация: заведите на своём компьютере папку и сохраняйте туда интересные и важные ссылки и документы. Так будет проще, чем по памяти что-то пытаться вспомнить. Я вот кучу статей по палеогентике у себя держу так, очень помогает.

Очень хороший совет , благодарю, приму на вооружение это

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

 

Всё это смахивает на уловки. У тюрков этнонимы часто монгольские, непереводимые с тюркского, например - Найман, а вот подроды как раз тюркские,  о чем это говорит? Для меня о многом . Да , конечно вы учёный- историк, но боюсь синдром - боления за своих и у историков никто не отменял.

Какие уловки и "боление за своих"? Вот она наглость дилетанта.

Тут подлог с вашей стороны приравнивать 0,3 к аутосомному вкладу монголов в казахскую популяцию, не разбираясь в теме разговора вообще.

Вы и разбираться в теме не хотите и даже протестировать себя боитесь

[АксКерБорж]

23 часа назад, enhd сказал:

Так что мое исследование очень научное

 

Извините меня, но разрешите задать вам как ученому всего один вопрос - вы ученый маньчжуровед, сарлаговед, хархориновед или буйр-хулуновед?

 

[АксКерБорж]

22.09.2019 в 14:25, enhd сказал:

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

 

Рашид ад-Дин ничего не писал про озеро на границе современной восточной Монголии и Маньчжурии (КНР), имеющее два названия, халхаское - Буйр-нуур и узэмчинское - Хөлөнбуйр.

Рашид ад-Дин писал про местность Буир-бадур примерно в области Керейтского улуса и юрта Чингизхана, то есть на западном Алтае, в долине Черного Иртыша.

 

 

 

[кылышбай]

20.09.2019 в 00:12, LestatKz сказал:

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

современная европейская наука много взяла из ближневосточной, которая расцвела во времена халифатов: математика, астрономия, география. конечно, религия всегда противопоставляла себя науке, но были и примеры успешного содействия. я бы не сказал что в Зап. Европе позиции католицизма и протестантизма очень слабые

[кылышбай]

20.09.2019 в 15:33, АксКерБорж сказал:

Опять пришли? Когда мы наконец пересмотрим враки 19 - 20 веков? Ведь сами себя обманываем. Потому что никто ни откуда (из Монголии) не приходил.

то есть все племена Южного Казахстана всегда жили в Южном Казахстане а аргыны это автохтоны Северного и Центрального Казахстана? да дажевы, кереи, пришли в свое время с востока не говоря уже о многочисленных племенах Жетыру и алшынах

20.09.2019 в 16:03, Turkmen Aday сказал:

Аргументируйте пожалуйста, по Алшынам.

у алшынов мажорная субклада типичная восточно-азаитская это значит чтор их предки мигрировали оттуда. вопрос в том когда. судя по шежыре и историческим сведениям о алшынах пришли они вместе с монгольской экспансией в 13 в.

20.09.2019 в 16:05, АксКерБорж сказал:

Не из Монголии уж точно. Если очень грубо, то примерно отсюда:

про Монголию он и не писал а вы тут как тут со своей пэйнтовской картой  вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна:

[Turk]

23.08.2019 в 15:47, s_kair сказал:

Как вы думаете, в каких веках наши предки из-за смешивания приобрели туранидность? 

Если коротко:

1. После монгольского нашествия - монгольские отцы, кипчакчкие женщины. 

2. В новое время - калмыки. 

Не будь этих 2 миграционных волн, вы бы выглядели как обычные европейцы. 

[Turkmen Aday]

1 час назад, кылышбай сказал:

то есть все племена Южного Казахстана всегда жили в Южном Казахстане а аргыны это автохтоны Северного и Центрального Казахстана? да дажевы, кереи, пришли в свое время с востока не говоря уже о многочисленных племенах Жетыру и алшынах

у алшынов мажорная субклада типичная восточно-азаитская это значит чтор их предки мигрировали оттуда. вопрос в том когда. судя по шежыре и историческим сведениям о алшынах пришли они вместе с монгольской экспансией в 13 в.

про Монголию он и не писал а вы тут как тут со своей пэйнтовской картой  вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна:

Значит вы предполагаете что Алшыны пришли с Монголами?

[Turkmen Aday]

1 час назад, Turk сказал:

Если коротко:

1. После монгольского нашествия - монгольские отцы, кипчакчкие женщины. 

2. В новое время - калмыки. 

Не будь этих 2 миграционных волн, вы бы выглядели как обычные европейцы. 

У нас в Казахстане проживают Кипчаки. Так они выглядят Монголоиднее самих Монголов, может никто никого не портил все таки?

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какие уловки и "боление за своих"? Вот она наглость дилетанта.

Тут подлог с вашей стороны приравнивать 0,3 к аутосомному вкладу монголов в казахскую популяцию, не разбираясь в теме разговора вообще.

Вы и разбираться в теме не хотите и даже протестировать себя боитесь

В чем наглость то ? Национальность учёных никто не отменял. А насчёт " боления за своих" ? Извините , но это ваши слова, я всего лишь позволил себе небольшой плагиат . Насчёт того что не стоит преувеличивать значения 0,3% генома у- хромосому,  это я тоже почерпнул от вас, главное ведь самосознание, а не У - хромосома. Читал про вторжение ойратоа в Казахстан, так там прямо об этом говорится: казахские батыры кровавили себе грудь и приговаривали что никто ещё не побеждал кыпчакских батыров, это не самосознание народа? 

[mechenosec]

21.09.2019 в 23:33, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем  я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

 

Вы преувеличиваете  роль У- хромосомы, происхождение дело десятое, главное не то кем был далекий прапрадед, а кем являетесь вы щас, то есть сегодняшняя идентичность, реальность гораздо важнее прошлой. Как писала Кармышева : "... нас не интересует происхождение барласов и кунгратов, монгольское или тюркское, главное что они пришли в Маверранахр тюрками.." 

[mechenosec]

22.09.2019 в 06:33, АксКерБорж сказал:

 

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая.

Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв.

Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

 

Ничем калмыки не отличаются от других монголов, кроме костюмов и некоторых музыкальных инструментов типа саратовской гармошки и домбры, а что вы хотели ? Полтыщи лет на Волге  не могли пройти бесследно , но тем не менее йочин и морин- хур у нас тоже есть, а так ни расово, ни по языку мы не отличаемся от бурят и халха, в отличии от соседей тюрков , даже наш язык относится к северно- монгольской группе как и у халха и бурят. Например ув Степмэн сам признает что калмыцкий ( ойратский) диалект ближе к халха- диалекту, чем диалект бурят, несмотря на тыщи км расстояния, чему доказательство то что он 100% понимал речь бабушки сарт-калмычки Маврифы,  а язык у халха, бурят  и калмыков  один, диалекты разные. 

[mechenosec]

21.09.2019 в 23:33, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем  я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

 

Ваш пост вызывает противоречивые чувства, но лайк вам за то что признаете монголоязычие тех немногочисленных ср монголов, минус за то что преувеличиваете их численность. Вот такие противоречия. 

[Turkmen Aday]

13 часов назад, Garin сказал:

Торткара , подрод Акудай из них?

Я не разбираюсь в подродах Алимов. К моему сожалению.

[asan-kaygy]

13 часов назад, mechenosec сказал:

В чем наглость то ? Национальность учёных никто не отменял. А насчёт " боления за своих" ? Извините , но это ваши слова, я всего лишь позволил себе небольшой плагиат . Насчёт того что не стоит преувеличивать значения 0,3% генома у- хромосому,  это я тоже почерпнул от вас, главное ведь самосознание, а не У - хромосома. Читал про вторжение ойратоа в Казахстан, так там прямо об этом говорится: казахские батыры кровавили себе грудь и приговаривали что никто ещё не побеждал кыпчакских батыров, это не самосознание народа? 

Наглость в том что вы не разбираясь в теме хотите тупо пропихнуть свои 0,3 %, и путаете аутосомы и соотношение У-хромосомы к геному с аутосомами, а когда вам говорят что вы не правы вы вместо того чтобы признать что вы не правы начинаете обвинять критикующего в неких уловках и "болении за своих". Вы не плагиат позволили а начали подтасовывать вещи сознательно или просто бессознательно не разбираясь в теме. Еще раз повторю не надо думать что аутосомный вклад монголов равен величине всего одной У-хромосомы. Такой тезис это вообще глупость 30 уровня. И про самосознание народа, не надо выдавать советские конструкты из учебников за самосознание народа, изучайте досоветский фольклор, там все есть и не надо мне глупости из учебников пересказывать

 

[кылышбай]

18 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Значит вы предполагаете что Алшыны пришли с Монголами?

с тех краев, может не только территория современной Монголии, может восточнее

16 часов назад, mechenosec сказал:

Читал про вторжение ойратоа в Казахстан, так там прямо об этом говорится: казахские батыры кровавили себе грудь и приговаривали что никто ещё не побеждал кыпчакских батыров, это не самосознание народа? 

в книжках много чего могут написать. даже известный историк-публицист Р.Темиргалиев пишет что было государство Ак Орда и татар=узбеков=золотоордынцев он называет кыпчаками. это все спорно но тем не менее уважаю его как популяризатора казахской истории

[кылышбай]

15 часов назад, mechenosec сказал:

 Как писала Кармышева : "... нас не интересует происхождение барласов и кунгратов, монгольское или тюркское, главное что они пришли в Маверранахр тюрками.." 

тут Кармышева ошибается: кочевые узбеки из Золотой орды несомненно были уже тюркоязычными, но вот барласы, джалаиры, кунграты, которые были тут до узбеков, пришли в Мавераннахр и Хорезм в 13 веке монголами

[Garin]

2 часа назад, кылышбай сказал:

тут Кармышева ошибается: кочевые узбеки из Золотой орды несомненно были уже тюркоязычными, но вот барласы, джалаиры, кунграты, которые были тут до узбеков, пришли в Мавераннахр и Хорезм в 13 веке монголами

Цитата

Известные в наше время портреты Чингисхана, на которых он предстает типичным монголоидом, были созданы гораздо позднее и явно не на основе исторических фактов. Так, хранящийся в тайваньском музее Тайбэй портрет на шелке датируется XIX веком. Монгольский археолог Довбойн Баяр подчеркивает, что именно в это время происходил «глобальный процесс фальсификации» памятников древности.

Лев Гумилев, исследовавший множество древних летописей, в труде «Древняя Русь и Великая степь» указывает, что древние монголы были высокими статными мужчинами. Им были присущи открытые лица, голубые глаза (совсем как у Тэмуджина!) и окладистые бороды. Такие описания «кочевников» Гумилев нашел в летописях и фресках Маньчжурии.

Марко Поло тоже описывал Чингисхана как европейца, а не монголоида.