Улус Джучи (Золотая орда)

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

1. Вы это серьезно? 

2. Не только вост часть ЗО.

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

[asan-kaygy]

50 минут назад, Rust сказал:

Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос. 

Не совсем, татарам и казахам за Золотую орду по рукам били в 1944 году, Маргулан аж свою книгу про Едиге либо сознательно уничтожил либо у него полностью ее изъяли и он с исследований Золотой орды переключился на археологию, в 1970-1980-ых годах запрет не был сильным (но историки помнили что за такую тему не похвалят), но его осмелились тогда нарушить только два человека, Ильяс Есенберлин, написавший роман Алтын орда и Вениамин Юдин начавший в 1980-ых годах писать про Утемыш-хаджи, но его аудитория (думаю людей в 1980-ых годах читавших его статьи было не более 50 человек) была предельно мала.

П.С. при этом не надо ставить знак равенства между империей Чингиз-хана и Золотой ордой

[asan-kaygy]

20 минут назад, Rust сказал:

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

Видимо да, скорее всего последнее массовое вхождение ногайцев в состав казахов в 1620-1640-ых годах принесло большое количество западников

[Samtat]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ильяс Есенберлин, написавший роман Алтын орда

Помню зачитывался этим романом.

[RedTriangle]

Интересный опрос. Кого спрашивали интересно.

Здесь на улице Фурманова в Алматы никто не сказал что ЧХ казах

06.11.2018 в 04:42, RedTriangle сказал:

Свежий опрос алматинцев на арбате Фурманова на тему является ли Чингисхан казахом.

НИ ОДИН казах не сказал что ЧХ казах, все сказали что он монгол. И досадно, от того что не осознают прямой связи с предками и радостно что не скопировали мысли фольков

 

 

[asan-kaygy]

Выборка емнип 1500-2000 человек со всего Казахстана.

Все возраста и разные языки

[arkuk]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Скажите положа руку на сердце -  Вы ошарашены?

[asan-kaygy]

8 минут назад, arkuk сказал:

Скажите положа руку на сердце -  Вы ошарашены?

удивлен. Ошарашен был бы если бы было 50 % и выше

[Mirage]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Видимо да, скорее всего последнее массовое вхождение ногайцев в состав казахов в 1620-1640-ых годах принесло большое количество западников

Так-то даже если не считать их ногайцами, то все равно аргыны и алшины это пришельцы с запада, так ведь? Если верна ваша гипотеза об аргыне Караходже и эмире Алау.

[asan-kaygy]

7 минут назад, Mirage сказал:

Так-то даже если не считать их ногайцами, то все равно аргыны и алшины это пришельцы с запада, так ведь? Если верна ваша гипотеза об аргыне Караходже и эмире Алау.

Аргыны при Кара-ходже на крайнем востоке Улуса Джучи были

Алшины в Хаджи-тархане были

[Mirage]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Аргыны при Кара-ходже на крайнем востоке Улуса Джучи были

 Алшины в Хаджи-тархане были

Это в Алтае что ли? 

Ну алшины западники вот.  

[asan-kaygy]

10 часов назад, Mirage сказал:

Это в Алтае что ли? 

Ну алшины западники вот.  

центровики. Аргыны на границе с Моголистаном были

[Kenan]

Большинство людей у нас знает историю в самых-самых "общих" чертах. Потому что история и др. науки интересны далеекоо не всем. Многим интересно только то что принесет пользу здесь и сейчас чтобы выжить, впрочем как и во многих др. обществах и странах. Поэтому для среднестатического казаха и Томирис казашка, и Атилла казах, и тюркские каганы и хунну казахи, чего удивляться что ЧХ некоторые смело назовут казахом? В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

[Turk]

19.05.2019 в 15:20, Zake сказал:

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды. 

[Turk]

13 минут назад, Kenan сказал:

В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов? 

[Kenan]

On 5/19/2019 at 6:42 PM, Rust said:

Я не спец по этногенезу казахов. А что с западной части ЗО есть племена вошедшие в казахский этнос?

Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. - все выходцы с Западной ЗО. 

Версия о том что казахи преемники (восточного) улуса Орда эджена давно не выдерживает никакой критики. Все указывает на преемственность от западной ЗО, настолько что странно вообще что это приходилось доказывать. К сожалению все что черным по белому написано в источиках по истории казахов приходится доказывать с позиции фрика-фолька, а опровергать приходится авторитетных историков. Кто-то делает это очень аккуратно и осторожно, но не все смогут спокойно реагировать на такие грубые ошибки.

[Kenan]

2 minutes ago, Turk said:

Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов? 

В чем суть вопроса?

7 minutes ago, Turk said:

Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды. 

Читать вам и читать надо

Вот она проблема наша, с какого ***** такие очевидные факты мы вообще должны кому-то доказывать? А то завтра борзеть начнете, будете требовать доказательства что в Казахстане снег белый а не черный. Некоторые наши ваще уже свою принадлежность к монголоидной 70/30% расе уже доказывают каким-то фрикам. 

Хватит доказывать, пусть оппоненты сами надрываются и ищут аргументы в свою защиту. А то некоторые совсем уже за слова отвечать разучились, любой фрик со стороны ляпнет ерунду "дакажы что ты казах а не киргиз-кайсак" и наши начнут на полном серьезе даказывадЬ

[Turk]

13 минут назад, Kenan сказал:

В чем суть вопроса?

Читать вам и читать надо

Вот она проблема наша, с какого ***** такие очевидные факты мы вообще должны кому-то доказывать? А то завтра борзеть начнете, будете требовать доказательства что в Казахстане снег белый а не черный. Некоторые наши ваще уже свою принадлежность к монголоидной 70/30% расе уже доказывают каким-то фрикам. 

Хватит доказывать, пусть оппоненты сами надрываются и ищут аргументы в свою защиту. А то некоторые совсем уже за слова отвечать разучились, любой фрик со стороны ляпнет ерунду "дакажы что ты казах а не киргиз-кайсак" и наши начнут на полном серьезе даказывадЬ

Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности.

Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». 

Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

[Kenan]

30 minutes ago, Turk said:

Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности.

Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». 

Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

У меня нет никакой тюркской солидарности. 

Про политику и пропаганду вы ерунду сказали, обвинив меня и "политику нации" в какой-то глупости. Следите за речью. 

Читайте больше источники. Как будет больше почемучек-форумчан и как появится желание повторяться - тогда отвечу. Казахи итак слишком часто доказывают. Пусть будет баланс. 

[Nurbek]

1 час назад, Kenan сказал:

Большинство людей у нас знает историю в самых-самых "общих" чертах. Потому что история и др. науки интересны далеекоо не всем. Многим интересно только то что принесет пользу здесь и сейчас чтобы выжить, впрочем как и во многих др. обществах и странах. Поэтому для среднестатического казаха и Томирис казашка, и Атилла казах, и тюркские каганы и хунну казахи, чего удивляться что ЧХ некоторые смело назовут казахом? В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим. 

Большинство людей даже в эпоху интернета не знают ничего о гуннах и тюрках. Молодежь может быть еще более или менее слышала про Томирис, хуннов и т.д. Но большая часть старшего поколения понятия не имеет, кто такая Томирис например. И как вы правильно заметили, им это не интересно.

[Rust]

Удалил "корявые портянки" от юзера Туркмен-Адай.

[Rust]

18 часов назад, Kenan сказал:

Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. - все выходцы с Западной ЗО. 

Версия о том что казахи преемники (восточного) улуса Орда эджена давно не выдерживает никакой критики. Все указывает на преемственность от западной ЗО, настолько что странно вообще что это приходилось доказывать. К сожалению все что черным по белому написано в источиках по истории казахов приходится доказывать с позиции фрика-фолька, а опровергать приходится авторитетных историков. Кто-то делает это очень аккуратно и осторожно, но не все смогут спокойно реагировать на такие грубые ошибки.

В чем выражается преемственность от западной ЗО? Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. — были и на востоке ЗО. 

[Rust]

Юзер Turk большая просьба избегать нехороших слов в своих сообщениях. Это официальное предупреждение.

[Zake]

9 часов назад, Rust сказал:

В чем выражается преемственность от западной ЗО? Алчины, Уйшины, Кипчаки, Аргыны, Найманы, Кунграты и др. — были и на востоке ЗО. 

Например  алчины где на востоке Улуса Джучи были ?

[arkuk]

20 часов назад, Nurbek сказал:

Большинство людей даже в эпоху интернета не знают ничего о гуннах и тюрках. Молодежь может быть еще более или менее слышала про Томирис, хуннов и т.д. Но большая часть старшего поколения понятия не имеет, кто такая Томирис например

У каждого в кармане интернет, но не каждый скажет в кого верили их предки.