Улус Джучи (Золотая орда)

[alp-bamsi]

Предлагаю обсудить эту проблему в отдельной теме.

Один из последних работ по этой проблеме это-статья В.П.Костюкова.Отрывки из статьи:

Конечно, нельзя оставить без внимания слова Карпини об обращении в рабство части команов и канглы и о возвращении «весьма многих из бежавших». Последнее, впрочем, вполне объяснимо: когда возведение Гуюка на имперский престол стало делом практически решенным, Бату пришлось серьезно позаботиться об увеличении своего войска. Но информация о возвращении кипчаков не имеет никаких количественных параметров. Карпини, по всей видимости, имел в виду остатки орды Котяна, бежавшей в Венгрию, а затем в Болгарию. По одним сведениям, в орде было 40 тыс. человек, по другим — 20 тыс. Какая часть половцев уцелела и сколько из уцелевших решились вер-нуться в родные степи, неизвестно. Но в любом случае маловероятно, чтобы возвратившиеся могли серьезно повлиять на этнический баланс в Золотой Орде и обеспечить численное превосходство кипчакам...

Непрезентабельность кипчакской этнонимии в различных списках дештских племен иногда объясняют целенаправленным социальным и политическим инжинирингом: монголы реструктурировали кипчакские племена, преобразовывая их в новые военные и племенные группировки с монгольскими названиями. В результате раскассирования и переселений кипчаки утратили собственную этнонимию и стали называться именами тех монгольских племен, в нутагах которых им было определено кочевать. Что же до кипчаков, сохранивших свое племенное название, то это, видимо, те счастливцы, которым монголы милостиво оставили небольшую часть прежних владений. Подтвердить эти, несомненно, остроумные предположения какими-либо ссылками на источники, увы, невозможно.

Кроме того, даже оставаясь в статусе сугубой гипотезы, они встречают трудноразрешимые логические препятствия. Во-первых, при подобном течении этногенетических процессов резонно было бы ожидать полного господства монгольской этнонимии, чего на самом деле нет. Следовало бы ожидать также, что племена с монгольскими именами станут наиболее крупными племенами, но и это труднодоказуемо. Во-вторых, совершенно не ясно, какими мотивами руководствовались Джучиды, осуществляя или допуская массовую «запись» в монголы кипчаков. Можно понять стремление крепостных стать господами, но где здесь интересы господствующего этноса? Слова Ибн Баттуты «монголы — это (настоящие) жители страны и владыки (ея)» следует понимать так, что Золотая Орда была этнически жестко стратифици-рованным государством, подобным юаньскому Китаю, и в ней вряд ли приветствовалось этническое самозванство.

Ссылки на Рашид-ад Дина, на мой взгляд, не вполне корректны. Его довольно едкое разъяснение, почему тюрки (и не только тюрки-Соответствующее место в сочинении Рашид ад-Дина: «Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и обычаях, ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» [Рашид ад-Дин, 1952а, с. 103].) стали именовать себя татарами, а позже — монголами, не подразумевает, что тюркские роды и племена стали менять свои названия на названия татарских или монгольских родов и племен и подправлять свою генеалогию, предавая забвению предков. Эту замену Рашид ад-Дин совершенно определенно относит к обобщающим, надплеменным, ставшим престижными, этнонимам и не приводит ни одного примера, который бы заставлял думать иначе...

Для доказательства неизменности этнической основы Дешт-и Кип-чака в монгольское время приводятся также данные антропологии. Главный факт, предоставляемый исследованием больших антрополо-гических серий, — доля монголоидного компонента по сравнению с предшествующим временем существенно не увеличилась; главный вы-вод — местное население в основном сохранилось...

Наконец, важнейшим аргументом в пользу утверждения о много-численности кипчаков и конечном их триумфе считается быстрая тюркизация золотоордынских монголов, особенно наглядно выразившаяся в утрате ими своего языка. Ведущая роль кипчаков в победе тюркской культуры запечатлена, в частности, в том, что языки почти ордынском пространстве, получили общее наименование кипчакских. Оговорюсь сразу: любые вопросы о степени родства тюркских языков, роли в их сложении разнообразных контактов и взаимовлияний, язы-ковой ситуации в домонгольском Дешт-и Кипчаке, лексическом со-ставе литературных памятников золотоордынского круга, механизмах смены языка и многом другом — о всем том, что учитывается в лингвистических классификациях, находятся далеко за пределами моей компетенции. Вместе с тем не является секретом, что классификации, выделяющие кипчакскую группу, исходят из бесспорности тезиса об абсолютном преобладании кипчаков в Золотой Орде и прямой генетической связи с ними современных тюркских народов, населяющих Дешт-и Кипчак...

Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчакское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кипчакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы»,... что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и АлаТау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство». Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в..., С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)»...

С.Аманжолов не прав,ставив в пример численности современных племен.О том, что крупные племена казахов, это скорее конфедерации разных племен,я уже говорил в теме "Қазақтың рулары".(Например,состав родов найманов,кереитов,коныратов,жалайыров,уйсынов,алшынов 13 века и современных казахских найманов,кереев и др. явно не должны совпадать.)В прошлом кипчакских племен мы сегодня видим в составах аргынов (анжыгалы),алшынов (это примерно 1/4 казахов)(бериш,токсаба и др.).Да и самих,тех которые остались кипчаками немало,их сейчас больше полмиллиона.

Костюков говорит :"... при подобном течении этногенетических процессов резонно было бы ожидать полного господства монгольской этнонимии, чего на самом деле нет."Посмотрите на список казахских племен.

Костюков : "Следовало бы ожидать также, что племена с монгольскими именами станут наиболее крупными племенами, но и это труднодоказуемо." Наглядный пример: алшын,найман,дулат,конырат,керей,уйсын (+аргын,кипчак)-являются самыми крупными племенами.

И еще "подправлять свою генеалогию, предавая забвению предков" не раз случалось позднее в истории казахского народа.Примеры я уже привел-в теме "Казактын рулары".Рода переходили из состава одного племени к другой,из одного жуза в другой жуз.

[JALAIR]

Предлагаю обсудить эту проблему в отдельной теме.

Один из последних работ по этой проблеме это-статья В.П.Костюкова.Отрывки из статьи:

С.Аманжолов не прав,ставив в пример численности современных племен.О том, что крупные племена казахов, это скорее конфедерации разных племен,я уже говорил в теме "Қазақтың рулары".(Например,состав родов найманов,кереитов,коныратов,жалайыров,уйсынов,алшынов 13 века и современных казахских найманов,кереев и др. явно не должны совпадать.)В прошлом кипчакских племен мы сегодня видим в составах аргынов (анжыгалы),алшынов (это примерно 1/4 казахов)(бериш,токсаба и др.).Да и самих,тех которые остались кипчаками немало,их сейчас больше полмиллиона.

Костюков говорит :"... при подобном течении этногенетических процессов резонно было бы ожидать полного господства монгольской этнонимии, чего на самом деле нет."Посмотрите на список казахских племен.

Костюков : "Следовало бы ожидать также, что племена с монгольскими именами станут наиболее крупными племенами, но и это труднодоказуемо." Наглядный пример: алшын,найман,дулат,конырат,керей,уйсын (+аргын,кипчак)-являются самыми крупными племенами.

И еще "подправлять свою генеалогию, предавая забвению предков" не раз случалось позднее в истории казахского народа.Примеры я уже привел-в теме "Казактын рулары".Рода переходили из состава одного племени к другой,из одного жуза в другой жуз.

Алшынов явно не 1/4 казахов.

Кыпчаков явно не полмиллиона.

За уйсынов с коныратами не скажу, но найманы, кереиты, жалаиры и аргыны и в 13 веке были многочисленными. Уйсыны и дулаты возможно включили в свой состав кара-китайские роды, не думаю, что они поддерживали Хорезм.

Шатания из племени в племя не было.

Самозванства тоже не было. Представить себе, что казахи, многие из которых до сих пор поклоняются духам предков предают своих предков забвению и придумывают себе новую генеалогию я не могу никак...

Костюков прав.

[alp-bamsi]

Алшынов явно не 1/4 казахов.

1\4-это даже минимум.Алшыны же почти целый Младший жуз.

Кыпчаков явно не полмиллиона.

К 1917 годам их было около 270 тысяч. Полмиллиона-это также минимум.

Шатания из племени в племя не было.

Примеров масса.

[JALAIR]

1\4-это даже минимум.Алшыны же почти целый Младший жуз.

К 1917 годам их было около 270 тысяч. Полмиллиона-это также минимум.

Примеров масса.

Давайте ссылки, давайте примеры...

[alp-bamsi]

Давайте ссылки, давайте примеры...

Численность казахских племен взял у Тынышпаева.

А пример "переходов" я уже привел (в теме-Казактын рулары).

[nik1]

ЦАРЬ МОСКОВСКИЙ ИВАН IV именовался ханом Астраханским, Казанским и Сибирским?

С чего бы это? Москва приобрела все земли Золотой Орды став ее наследницей?

Титул "Цар" является указател для/об верховной власть."ЦАРЬ МОСКОВСКИЙ ИВАН IV" именовался ЦАР, потому что Москва, после падения Търново и Константиполя, заняла их место как центр Православного мира. Как известно "Цар"/"Цезар" в Греческой /Болгарскои/ цезаропапиской доктрине является владика все християноми..Т.е титул "Цар" является указател для верховной власти..Последнее относится и для Золотоординские Цары..

[JALAIR]

Численность казахских племен взял у Тынышпаева.

А пример "переходов" я уже привел (в теме-Казактын рулары).

Ну не сочтите за труд повториться, если уж хотите быть понятным и услышанным.

Хотя, похоже даже монголы не сомневаются в правоте Костюкова, да и генетические исследования казахов говорят в его пользу. Удивительно что Вы - казах, якобы, изволите сомневаться в его правоте.

[alp-bamsi]

Ну не сочтите за труд повториться, если уж хотите быть понятным и услышанным.

Хотя, похоже даже монголы не сомневаются в правоте Костюкова, да и генетические исследования казахов говорят в его пользу. Удивительно что Вы - казах, якобы, изволите сомневаться в его правоте.

Главной причиной генетической близости казахов к монголам вполне могло быть не события 13 века,а война (т.е. контакты) казахов и джунгар продолжавшийся более 150 лет.

А вообще,я считаю генетически монголы к древним тюркам ближе, чем многие тюркские народы.

[JALAIR]

Главной причиной генетической близости казахов к монголам вполне могло быть не события 13 века,а война (т.е. контакты) казахов и джунгар продолжавшийся более 150 лет.

А вообще,я считаю генетически монголы к древним тюркам ближе, чем многие тюркские народы.

М-дя...

Сразу и говорили бы что Вы монгол, зачем надо было под казаха маскироваться?

[JALAIR]

Ну а як же иначе? Он великий хан. Ватикан в честь Бату-хана, католиков в честь катылыков Аджи, остается папа... и его назвали наверное в честь Колотун-Бабая (Дед Мороз по русски после реформ Петра Первого). Тем более если учитывать, что родина Санта-Клауса Турция.

Вы ошибаетесь, уважаемый Зиядоглу, недавно установлено совершенно достоверно, что родина Санта-клауса на границе Кыргызстана и Казахстана. Кыргызы в этом году даже какой-то слет санта-клаусов собирали вроде.

http://www.newsfactory.kz/32987.html

[Акскл]

Для начала Ватикан должен открыть свои секретные архивы.

[alp-bamsi]

М-дя...

Сразу и говорили бы что Вы монгол, зачем надо было под казаха маскироваться?

Таны хэлснийг би ойлгохгуй байна-дегесін ба

[Стас]

Нарушение правил

5. Пользователь открывающий новые темы и копипастящий туда какую-нибудь фольк-хисторическую ссылку, в первый раз по усмотрению модераторов может получить устное предупреждение, второй и последующие разы предупреждение. Для полезных ссылок создается отдельная тема, где можно давать различные ссылки.

Я Вас, Аллид устно предупреждаю. Кстати, будьте внимательны к правилам и при обсуждении моих действий в этой теме. Есть специальная - называется "Жалобы".

[Бешеный монгол]

Понял!

(Просто не удержался! Я, по-моему, где-то видел на форуме фольк-хисторический раздел, только не смог найти его!)

Я плакал от смеха! Решил поделиться... и выбрал самый подходящий для этого, на мой взгляд, раздел!

Извиняюсь!

(Стас, может перенесете тему в надлежащий отдел?)

[Стас]

Пока нет такого. Надеюсь и не появится.

[Хак-Назар б. Касым]

Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией, Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?

Это интересно.

[Стас]

Так именно и представляю себе

[Бешеный монгол]

Нет, а как вам это:

"Орда - название русского войска!"

"Авторитетные ученые сделали вывод, что Орда - это название русскою регулярного войска (вроде «Красной Армии»). А Татаро-Монголия - сама Великая Русь. Получается, что никакие не «монголы», а именно русские покорили огромную территорию от Тихого до Атлантического океана и от Северного Ледовитого до Индийского. Это наши войска заставили трепетать Европу".

"В 1380 на поле Куликово под черными знаменами с костями вышел Дмитрий Иванович Московский. Царь Мамай вышел под красными знаменами и белыми хоругвями. Битва состоялась в землях Рязанских, землях половецких сообщает летопись «Задонщина». В трудную минуту Мамай в окружении своих бояр и есаулов обратился к своим Богам Перуну и Хорсу, и пособникам Салавату и Магомету".

"А в некоторых летописях содержатся удивительные фразы, например, такие: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага".

:D

Все! Больше не могу!!!

[Стас]

Да, такого добра ведь полно. Мы еще с трудом держимся. Рухнем мы - все, история встанет на грань коллапса.

[ULTRAASLAN]

Так именно и представляю себе

Римский Сенат обсуждает надпись на стене, где написано «Спартак чемпион»:

- Марк Красс, что за безобразие?

[АксКерБорж]

Извиняюсь за флуд!

А как здесь на форуме ставить себе подпись? Хочу - «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага" ( !!!) - поставить себе в качестве таковой, на память!

Если Вы хотите подчеркнуть христианскую религию хана, то могу Вам предложить подпись в честь христианина, несторианца Тугрул хана (Ван-хана, Он-хана):

Асыл тусаң керей бол, үш қазаққа мерей бол!

(слова Үйсін Төлеби в честь керея Тұрсынбай батыра)

[АксКерБорж]

Как то АКСКЛ привел такой перевод:

Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени монгольского хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род."

с.100.

"Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана.

Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления."

Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу.

и др.

У меня (АКБ) возникает логичный вопрос - почему??? Отвечу пока сам себе - да потому, что в правящей верхушке Московского княжества обосновались те же тюрки - татары, но христиане.

Фактически Орда разделилась по религиозному признаку: Москва – тюрки христиане (изначально несториане, позже плавно перенявшие православие) и Степь – тюрки мусульмане. Первые позже обрусели оставив след в виде дворянских фамилий (бывшие торе и знатные роды), вторые нет, но отступили в степи сдав свои территориальные и имперские позиции первым - это и есть историческая картина вплоть до сегодняшних дней.

[Кете]

Огромная просьба,скажите есть ли сведения об оказании помощи Бату ханом войсками Александру Невскому в войне с тевтонами?

[Стас]

Нет

[Кете]

Нет

Спасибо! Просто встретил ссылку на "Память" Чивилхина,в которой указывается,что на дне Чудского озера были найдены фрагменты оружия и доспехов не только немцев и русских,но и кочевников. Хотя до этого читал, что изыскания на дне Чудского озера невозможны из за толстого,в несколько метров,слоя ила.