Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

  В 19.02.2020 в 19:12, Uighur сказал:

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

Показать  

Сенге вроде был наполовину кыргызом, возможно потому и вступил в переговоры с родичами.

[Uighur]

У меня вопрос к местным стратегам и батырам. Каким образом монголо-татары завоевали Китай и Хорезм имея в ростере 100% конное воиско? 

Если даже опустить осаду крепостей,  крупных городов с высокими стенами, и смоделировать битву в поле: соперник имеет сбалансированное воиско, 40к пеших, 20к конницы, 5к стрелков, 10к пик, несколько сот катарульт и т.д. И тут монголо-татары на своих малюсеньких пони (уж простите) и не сбалансированной армией. Как они выигрывали битвы? Измором?

[Uighur]

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

[mechenosec]

Охо - хо, калмыки в 17в на своих "пони" вполне неплохо "прессовали" ногайцев, казахов, туркмен, крымчаков, поляков, кавказцев, пруссаков и др. На их богатырских конях. Друг, может перестанешь верить в сказки? 

[Злой Печенег]

  В 19.02.2020 в 19:41, Uighur сказал:

Прочитай источники. Уйгуры и карлуки выделили именно тяжеловооружённую конницу

Показать  

Какие источники ?

[mechenosec]

  В 19.02.2020 в 19:58, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Показать  

[Uighur]

  В 19.02.2020 в 20:19, mechenosec сказал:

Показать  

Видел какой-то старый исторический фильм про Чингисхана. Там изначально пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

[mechenosec]

  В 19.02.2020 в 19:58, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Показать  

Сколько лет служили в легионе? Во сколько лет начиналась служба и тд? Я это знаю , но жду ответа от тебя.   Римляне не совсем другой , нет , точнее абсолютно другой народ чем монголы. И римляне и персы всегда проигрывали кочевникам, напомнить? Красс, Кир великий, Вар.

[mechenosec]

  В 19.02.2020 в 20:28, Uighur сказал:

Видел какой-то старый исторический фильм про Чингисхана. Там изначально пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

Показать  

Ну-ну! "... был страшный год когда все страны, боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня....                         Батый пронзающие стрелы , Бату - как палицы удар..." . По твоей логике монголы ЧХ побили тюрков, китайцев, персов, арабов, русичей, поляков, тамплиеров, тевтонов и тд  с помощью дубинок? Да, уж, оригинально 

[s_kair]

  В 19.02.2020 в 20:46, mechenosec сказал:

Ну-ну! "... был страшный год когда все страны, боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня....                         Батый пронзающие стрелы , Бату - как палицы удар..." . По твоей логике монголы ЧХ побили тюрков, китайцев, персов, арабов, русичей, поляков, тамплиеров, тевтонов и тд  с помощью дубинок? Да, уж, оригинально 

Показать  

Повезло же вам, ваши пешие кочевники били наших пеших, обычных пастухов хотя бы дубинками))

[Аrсен]

  В 19.02.2020 в 18:49, mechenosec сказал:

Лошади у них значит были "изнурены"? А у калмыков лошади "изнурены" не были? Ну так дали бы генеральное сражение на западе , пока не были "изнурены" ? А ларчик то  просто открывался, были Российские инструкции :"... генерального сражения не давать..." и тд . Почему? Потому как у калмыков была артиллерия и опыт войны с европейскими армиями. Повторюсь, в свои сказки и комплексы верьте сами, нам этого дерьма не надо.

Показать  

Еще раз повторюсь я верю документам и фактам, а не хотелкам.

Судя как вы все время ругаетесь захлебываясь у вас развит комплекс маленького народа, который мешает вам дискутировать в нормальном русле. К примеру в моих постах вообще не было никаких намеков которые задели бы адекватного человека. Вы же начинаете волосы на себе рвать, в вашем возрасте нервы беречь нужно. 

  В 19.02.2020 в 18:10, mechenosec сказал:

В эту брехню только вы со своими земляками и верите, мы нет. Если бы казахи тупо пропустили, то не было бы таких потерь пленными и убитыми у калмыков, из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? 

Показать  

[кылышбай]

  В 19.02.2020 в 18:50, Uighur сказал:

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями.

Показать  

вы тут шутите или серьезно?

  В 19.02.2020 в 19:03, Злой Печенег сказал:

Смотрим те источники которые оставили русские/европейцы о среднеазиатских ханствах в 19 веке. И мы увидим что основной воинский контингент состоит из кочевников, полукочевников или бывших кочевников, то есть это в основном: узбеки, туркмены, казахи и киргизы. 

Показать  

у хорезмских и позже хивинских ханов часто основная ударная сила - туркмены, у ташкентского правителя - казахи, в армии Коканда было много киргизов, кочевников кыпчаков, в Бухаре основную силу представляли полукочевые мангыты и кенегесы. думаю тут везде речь в основном о коннице. пешая армия могла вполне набираться из оседлых тюрков и иранцев

[Rust]

  В 19.02.2020 в 19:58, Uighur сказал:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Показать  

Представляю как воины Субэдэя и Джебе пешком бежали через Иран, на Кавказ и далее

Относительно оружия - тем же енисейским кыргызам  платили ясак железными орудиями и оружием подвластные кыштымы, в том числе и сибирские потомки древних уйгуров.

[arkuk]

  В 19.02.2020 в 18:07, Аrсен сказал:

были свои общие интересы которые они ставили выше над общеказахскими

Показать  

Это и есть предательство.

[arkuk]

  В 19.02.2020 в 18:10, mechenosec сказал:

 из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? 

Показать  

Трагичное описание, и в конце улыбка. Майор - Мазохист.

[Карай]

  В 19.02.2020 в 19:39, mechenosec сказал:

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

Показать  

Вы правы, именно плохое умение (скорее, непривычку) не то что бегать, а и ходить отмечали современники, как характерную черту ТМ. И нежелание сходиться в пешей схватке. Это не только монголов касалось. Пехота, конечно, должна была быть... но ведь была и повинность людьми среди покоренных народов, которые рекрутировались в армию. Вот они, возможно, эту роль и исполняли. Короче, от каждого по способностям...

[Карай]

  В 20.02.2020 в 03:01, s_kair сказал:

пешие кочевники

Показать  

такое бывает? Цыгане шумною толпою

[Карай]

  В 19.02.2020 в 20:28, Uighur сказал:

пастухи на лошадях с дубинками ездили и колошматили друг друга

 

Показать  

Фильм-то чей? я уже публиковала здесь кадры из старого фильма о нибелунгах, где гунны, воины Аттилы - босые, голые, только в набедренных повязках с палками и луками. Кони там тоже только у избранных. Режиссеры - новаторы, видимо

[Карай]

  В 19.02.2020 в 19:51, Uighur сказал:

И тут монголо-татары на своих малюсеньких пони (уж простите) и не сбалансированной армией. Как они выигрывали битвы? Измором?

Показать  

потому что несбалансированные китаянки на своих малюсеньких ножках падали на улицах от страха и мешали китайцам с толстыми конями воевать 

[s_kair]

  В 20.02.2020 в 16:47, Карай сказал:

такое бывает? Цыгане шумною толпою

Показать  

Шумная толпа выносливых бегунов-пастухов с дубинками?)) На этом форуме все бывает.

[mechenosec]

  В 20.02.2020 в 16:45, Карай сказал:

Вы правы, именно плохое умение (скорее, непривычку) не то что бегать, а и ходить отмечали современники, как характерную черту ТМ. И нежелание сходиться в пешей схватке. Это не только монголов касалось. Пехота, конечно, должна была быть... но ведь была и повинность людьми среди покоренных народов, которые рекрутировались в армию. Вот они, возможно, эту роль и исполняли. Короче, от каждого по способностям...

Показать  

Так и есть.

[mechenosec]

  В 20.02.2020 в 17:01, Карай сказал:

потому что несбалансированные китаянки на своих малюсеньких ножках падали на улицах от страха и мешали китайцам с толстыми конями воевать 

Показать  

Наш друг не может понять что дело не в пони а в самих воинах, в их личной отваге и умении, огромные кони никак не помогли рыцарям , ни при Легнице, ни при Шайо.

[Аrсен]

  В 20.02.2020 в 15:37, arkuk сказал:

Это и есть предательство.

Показать  

ну вам наверное виднее

[АксКерБорж]

  В 20.02.2020 в 17:52, mechenosec сказал:

Наш друг не может понять что дело не в пони а в самих воинах, в их личной отваге и умении, огромные кони никак не помогли рыцарям , ни при Легнице, ни при Шайо.

Показать  

 

Не было у Чингизхана и окружавших его татарских племен низких лошадок.

Это миф, рожденный в 20 веке необоснованным созданием исторических параллелей, когда всё присущее средневековым татарам слепо приписывалось халха-монголам и наоборот, всё халха-монгольское слепо приписывалось черным татарам.

 

[Steppe Man]

  В 23.02.2020 в 05:21, АксКерБорж сказал:

 

Не было у Чингизхана и окружавших его татарских племен низких лошадок.

Это миф, рожденный в 20 веке необоснованным созданием исторических параллелей, когда всё присущее средневековым татарам слепо приписывалось халха-монголам и наоборот, всё халха-монгольское слепо приписывалось черным татарам.

 

Показать