Улус Джучи (Золотая орда)

[Dark_Ambient]

Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди

и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов

почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам?

[asan-kaygy]

Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди

и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов

почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам?

Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 %

Тарихи абулхаир-хани так же.

Самарканди писал как о Мухаммеде, противнике Барака, который был побежден Бараком, так и Махмуд-ходже, который убил Барака.

Айни Кадырали также не противоречит.

Ни один из этих источников не пишет о Хаджи-Мухаммеде емнип после 1425 года.

П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда.

[Dark_Ambient]

Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 %

кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется?

Тарихи абулхаир-хани так же.

можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда

тем не менее, тут далеко не все очевидно

[Dark_Ambient]

П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда.

с этим согласен, без сомнения

но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные

попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей

[asan-kaygy]

кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется?

можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда

тем не менее, тут далеко не все очевидно

в Тарихи Абулхаир-хани был Махмуд-ходжа, там Хаджи-Мухаммед вообще не упоминается. причем убийство Махмуд-ходжи зафиксировали как Ташкенди так и Кухистани, с разницей в деталях, первый пишет убил на охоте, а второй говорит про бой. Учитывая предвзятость Кухистани, логичнее согласиться с Тащкенди.

[asan-kaygy]

с этим согласен, без сомнения

но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные

попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей

Мне кажеться вы сами себя запутываете, источники друг другу не противоречат а дополняют, стоит подождать ввода нового более полного Тогановского списка Утемыщ-хаджи, там по Хаджи-Мухаммеду много инфы вроде будет.

[Dark_Ambient]

я себя не запутываю, просто любой источник нужно проверить на предмет верифицируемости данных, по Попперу

[asan-kaygy]

Это у позитивистов было "Принцип верификации". Поппер "фальсифицировал" данные.

[amir]

Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея.

Восточные ханы.

1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425.

2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г.

3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром.

4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним.

5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г).

6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г.

7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда.

8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай.

Западные ханы.

1. Девлет-Берды. Воспользовавшись вакуумом власти (война Бараки и Хаджи-Мухаммеда) провозглашён ханом в Крыму в 1421 г. В 1423 изгнан Бараком. Вернулся в Крым в 1426 г, в 1427 захватил ещё и Астрахань, в 1428 убит Улу-Мухаммедом.

2. Худайдат. Провозглашён ханом в Сарае в 1421 г. Разбит Бараком. Убит в 1424 г.

3. Гияс-ад-Дин. Сын Шадибека. Провозглашён ханом в Булгаре в 1423 г. Изгана Бараком в 1425 г. В 1430-1431 захватывает у Улу-Мухаммеда Сарай и изгоняет того в Крым.

4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед.

5. Улу-Мухаммед. Провозглашён ханом в Крыму в 1424 г. В том же году разбит Бараком. Бежал в Литву, где заручился покровительством Витовта. В 1426 захватывает Сарай. В 1428 разбивает Девлет-Берды. В 1430 изгнан в Крым Гияс-ад-Дином. В 1341 вернул Сарай. В 1434 изгнан из Сарая Кичи-Мухаммедом. В 1437 разбит окончательно. Через русско-литовсое пограничье (г. Белев) отходит в Булгарские земли. Считается основателем (1438) Казанского ханства. Умер в 1446.

[asan-kaygy]

В любом случае почитаю с интересом вашу статью. Ждемс.

[asan-kaygy]

Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея.

Восточные ханы.

1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425.

2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г.

3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром.

4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним.

5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г).

6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г.

7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда.

8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай.

Когда правил Махмутек не ясно. Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году., По Гаффари он уже в 1430 году вторгся в Хорезм.

По Хызыру написал статью. Как издам выложу.

[amir]

Когда правил Махмутек не ясно.

Согласен. Это моё личное предположение.

Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году.

Тоже очень может быть.

[asan-kaygy]

4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед.

Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана. Ханом он стал в это время а потом был ханом в Хорезме, где воевал с кузеном Пир-Будаком и Хусейн Байкара там тоже участвовал (Хондемир)

[amir]

Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана.

Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме?

[asan-kaygy]

Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме?

Примерно с 1446 по 1460-62. Где то так, потом за Хорезм схватились Динозавры Абулхаир и Кичи Мухаммедовичи (вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было)

[amir]

вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было

Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru

[Dark_Ambient]

насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство».

видимо приблизительно 1425-1428

да и улус у него был южнее, ближе к мангытам

[asan-kaygy]

насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство».

видимо приблизительно 1425-1428

да и улус у него был южнее, ближе к мангытам

ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака.

[amir]

видимо приблизительно 1425-1428

Полностью согласен. У меня в тексте опечатка.

[Dark_Ambient]

ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака.

судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато

даже Шахрух потянулся к Сыгнаку

кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось

[asan-kaygy]

Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru

Уважаемый Dark_Ambient

Уже отсканировал ту статью. Вот его ссылка:

http://ifolder.ru/16954018

[asan-kaygy]

судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато

даже Шахрух потянулся к Сыгнаку

Гладко было на бумаге, но забыли про Барака.

[Dark_Ambient]

да, спасибо

вот бы еще выпуски за 2010-й

[asan-kaygy]

кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось

Получил, отвечу скоро

[asan-kaygy]

да, спасибо

вот бы еще выпуски за 2010-й

У меня в первом за 2010 про монгольскую армию в Западном походе.

Во втором номере статья про Ахматовых детей и их правление.