Аргын

[Turkmen Aday]

9 минут назад, Rust сказал:

Я видел его сообщения. Нужно узнать, что он этим хочет сказать.

О.К, он левый какой-то. Пишу на Казахском, не отвечает. Спрашиваю какого он рода племени, опять не отвечает. Меня вообще обозвал самозванцем. Пишет откровенный бред. Как будто зомбированный. Лично мое мнение о нем.

[Tama]

Онгуты или онгыты как род одного из племен сохранились ЕМНИП у ногаев Ставрополья.

[Zake]

04.10.2019 в 15:29, Rust сказал:

Относительно аргынов интересные данные приводит ув. Питер Голден:

В западном Семиречье была страна Аргу. У Васьера мы видим перевод термина "аргу" как ущелья (прохода) между двумя горами. Причем народ из Аргу говорил на двух языках - тюркском и согдийском.

"Аргу" как ущелье/проход между горами соотносится с термином "онгу" - проход в стене(?).

Там же он пишет, что Чомулы, также как и ябаку, кай, татар и басмыл - наряду с тюркским имели свой язык.

Исследователи безуспешно связывали онгутов с термином "ван". При этом здесь на форуме обычные любители истории разобрали этимологию слова " онгут ". 

Я к тому что монголоведы  в обязательном порядке должны знать тюркские языки иначе будут такие казусы.

[Zake]

6.10.2019 в 13:16, asan-kaygy сказал:

рад вашему удивлению. только вот генетика аргынов противоречит онгутской версии

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Видите ли по шежире таракты аргынов  есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк  Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. 

Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и  так категорично? 

И Китай и Монголия протестированы хорошо, нет там связей с аргынами в тех популяциях, которые живут рядом с географией онгутов.

[asan-kaygy]

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Спрашивал на одной конференции, говорят что онгуты скорее всего, но никак не чингизиды как сказали авторы статьи

[asan-kaygy]

https://tuz.kz/article/21242429962332.html

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов.

В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты?

Называлась ли местность также в те времена?

Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой.

Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

 

Вы считаете что наши аргыны это онгуты?

[Uighur]

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

https://tuz.kz/article/21242429962332.html

Цитата

УЗБЕКИ И УЙГУРЫ - БЛИЖАЙШИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РОДСТВЕННИКИ ОНГУТОВ

Китайские генетики недавно провели генетический анализ некоторых онгутских останков; в коллективной статье в American Journal of Physical Anthropology они подтверждают:

"Останки племени Вангу были раскопаны на кладбище Чэнбоцзы [...] в районе Сыцзыван во Внутренней Монголии в северном Китае. Мы обследовали генетическую структуру племени Вангу и отношения между древним племенем и существующими популяциями через анализ полиморфизмов мтДНК в древгих останках [...]. 16 останков из 32 могил были выбраны как для морфологического анализа, так и для анализа древней ДНК [...]. Чтобы сравнить отношения между древним племенем и существующими популяциями, 15 существующих популяций были включены в генетический анализ [...]. Мы провели филогенетический анализ и многомерный анализ [...]. Как показано в анализе мтДНК выше, материнская генетическая структура племени Вангу содержит компоненты из сибирских, восточноазиатских и европейских популяций [...]. Племя Вангу наиболее близко связано с Узбеками и Уйгурами в плане генетического родства [...]. Настоящее иследование показывает, что генетическая структура племени Вангу представляет сложную материнскую линию, включающую смесь европейцев и азиатов [...]. Племя Вангу имеет близкие связи с Узбеками и Уйгурами, что в какой-то степени отображает то, что племя Вангу имеет недавнее общее происхождение с двумя группировками" (Fu, Yuqin et al. Molecular Genetic Analysis of Wanggu Remains, Inner Mongolia, China. American Journal of Physical Anthropology 132 (2007), pp.285-291).

Кладбище Чэнбоцзы находится в Цзинчжоу, месте, где представители онгутской семьи Ма осели в первой половине 12 века.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.249-250]

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Не удивительно. Ведь Онгуты и были уйгурами. Сиро-уйгурская эпитафия знатного онгута нам об этом прямо говорит.

онгуты уйгурами не были

[Uighur]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

онгуты уйгурами не были

Были.

[Uighur]

Почитайте Игоря Сабирова.

03.10.2016 в 15:01, Igor сказал:

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

 

[Uighur]

06.09.2010 в 16:15, Igor сказал:

На русском языке, кажется, на эту тему ничего нет. Просто японцы публиковали отчеты и исследования во время войны, а в 1949-1990 гг. исследования вели почти исключительно китайцы. Сейчас над проектом создания полной базы данных сиро-тюркских работает группа итальянских филологов. Всего будет учтено более 700 сохранившихся надписей. Это без всяких сомнений обычно-тюркский язык, продолжение древне-уйгурского. Собственно, часть надписей сделана уйгурским шрифтом. Уйгуры же...

Записей кереитского языка не обнаружено. Онгутский язык достоверно тюркский. Однако очень вероятно, что одна из подчиненных групп в составе онгутов была монголоязычной: они мигрировали в иньшаньские степи, в район к востоку от нынешнего Хух-хото, где была столица онгутов, из средней части Большого Хингана примерно в 7 в. или 8 в. Эти люди дали приют одному уйгурскому аристократу в трудное время и были включены в состав онгутов. Онгуты включали минимум пять племен (скорее девять), и одно из них с высокой вероятностью было монголоязычным.

 

[asan-kaygy]

25 минут назад, Uighur сказал:

Были.

не были. они тюрки шато переселившиеся из семиречья

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Почитайте Игоря Сабирова.

 

Это не научная статья. ссылок нет вовсе

[Uighur]

09.01.2017 в 03:58, Igor сказал:

Uighur, имейте только ввиду, что онгуты это округа Хух-Хото, не ВТ. В ВТ были свои татары. Часть их документально фиксируется на севере Ганьсу и еще больше в Турфане. Они были родственники в том смысле, что их аристократы, правящие кланы происходили из одного корня. А народ в их подчинении был совсем разный. У онгутов это были местные тюрки + шивэй (видимо, скорее монголоязычные, чем киданеязычные, но это точно пока нельзя сказать). В Ганьсу + тибетцы, тангуты, согдийцы и китайцы. А в Турфане вообще всякие, там же до девяти языков в каждом городе было.

Под татарами Игорь подразумевает уйгуров, поскольку в начале дискуссии я назвал их татарами по ошибке. 2017 год.

Ганьсу - это княжество уйгуров. Турфан - должно быть понятно, что речь об Идикутах.

[Uighur]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

не были. они тюрки шато переселившиеся из семиречья

А это очень научно. Утвердительно, безапеляционно, без ссылок и т.д. Ко всему прочему покажите мне разницу между уйгурами и шато? Есть исследования языка, происхождения и т.д.? Есть источники откачёвки шатосцев в Иньшань?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Uighur сказал:

А это очень научно. Утвердительно, безапеляционно, без ссылок и т.д. Ко всему прочему покажите мне разницу между уйгурами и шато? Есть исследования языка, происхождения и т.д.? Есть источники откачёвки шатосцев в Иньшань?

ния ни вы тут не специалисты, но раз два разных этноса имеют разные названия и разные истории по источникам то логичнее всего что это два разных этноса

[Uighur]

По Шато у меня кстати никаких претензий нет. Они вместе с карлуками составили основную этническую массу в формировании современного уйгурского этноса. 

Только Вессьер писал и что-то доказывал про диалектальные различия описанного в онгутской эпитафии с Орхонским. Однако, всё-равно принято считать язык онгутов уйгурским. Так что тут всё по науке. Давайте называть вещи своими именами. 

[Uighur]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

ния ни вы тут не специалисты, но раз два разных этноса имеют разные названия и разные истории по источникам то логичнее всего что это два разных этноса

А, ну вы даже не изучали вопрос, тогда дискутировать с вами по данной теме нет смысла.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Uighur сказал:

По Шато у меня кстати никаких претензий нет. Они вместе с карлуками составили основную этническую массу в формировании современного уйгурского этноса. 

Только Вессьер писал и что-то доказывал про диалектальные различия описанного в онгутской эпитафии с Орхонским. Однако, всё-равно принято считать язык онгутов уйгурским. Так что тут всё по науке. Давайте называть вещи своими именами. 

а процент массы вы как высчитали?

не думаю что ваши тезисы научны в них слишком много субъективизма.

онгуты не уйгуры

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Uighur сказал:

А, ну вы даже не изучали вопрос, тогда дискутировать с вами по данной теме нет смысла.

я не профессионал здесь как и вы. но вы выдвинули тезис что онгуты это уйгуры а я написал что нельзя такое утверждать тем более будучи непрофессионалом в этой сфере

[Uighur]

Только что, asan-kaygy сказал:

а процент массы вы как высчитали?

не думаю что ваши тезисы научны в них слишком много субъективизма.

онгуты не уйгуры

Я не специалист в древнетюркском, однако когда что-то изучаю, то читаю умных людей. Эпитафия не большая, сиро-уйгурским письмом, повторяю, чтобы вы поняли, написано там уйгурским языком по-сирийски. Этот факт означает, что они уйгуры. Зафиксируйте это. 

Я специально не пишу термин "тюрки" чтобы не было возможности обобщить.

Как там считал процент массы Ле Вессьер пытаясь найти в онгутском диалектальное отличие от Орхонского - это надо ему вопрос задать. Отсюда и появилась гипотеза о тюрках Шато. Но это лишь гипотеза, данных о миграции нет, процент массы тоже непонятно как посчитан. Ясно лишь то, что эти люди онгуты говорили и писали по-уйгурски и какая-то часть действительно была осколком уйгуров после Каганата.