Аргын

[Steppe Man]

1 minute ago, Turkmen Aday said:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

Какие они персы? Они татары 13 века из Восточной Монголии.

[Turkmen Aday]

Только что, Steppe Man сказал:

Какие они персы? Они татары.

Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину.

[Garin]

5 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки?

ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане 

[Steppe Man]

Just now, Turkmen Aday said:

Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину.

В ССМ упоминяется  о  Айригууд или Аргууд татарах.

[Turkmen Aday]

Только что, Garin сказал:

ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане 

Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки?

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

В ССМ упоминяется  о  Айригууд или Аргууд татарах.

Я больше склоняюсь к Татарам, нежели к Персам.

[Garin]

5 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки?

во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу   которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в  

[Turkmen Aday]

Только что, Garin сказал:

во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу   которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в  

Понятно, я вас не правильно понял. Прошу прощения.

[Turkmen Aday]

 

[Zake]

8 часов назад, Garin сказал:

Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип 

Вернее смешанное тюрко-согдийское население 

[Turkmen Aday]

1 час назад, Zake сказал:

Если дальше развивать мысль касательно того, КАК могло называться метисизированное население, то не факт, что "шато" обязательно произошло от слова "шоль" /"пустыня" по версии Бартольда . 

Если "аргын" означает помесь, гибрид, то и возможно есть связь между "шато" и словом "шата", которое тоже имеет значение "метис, помесь".

шата́ 1) незаконнорожденный шата бала → незаконнорожденный ребенок 2) метис; помесь (о животных)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шата/

От Шата у Аргынов  средне восточная гапла?

[Zake]

29.09.2019 в 12:45, Turkmen Aday сказал:

От Шата у Аргынов  средне восточная гапла?

Про гаплы  аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников.

Напр в Удай шизци подтверждается мысль о метисности шато:

 

" В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

[Turkmen Aday]

1 час назад, Zake сказал:

Про гаплы  аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников.

 

" В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Понятно.

[Zake]

Полагаю,  что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых  онгутов  по линии предки -потомки. 

Ув АКБ касательно таракты аргынов (об  их особой роли "нокта агасы" не только среди аргынов, но и в Средн жузе,  тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след. тему:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535

оттуда возьмем краткую  версию шежире таракты аргынов   из казахской энциклопедии:

т.10, стр.554:

...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды.

 

От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай.

 

Это верхний уровень шежире таракты аргынов. 

Согласно источникам средн онгуты были в том числе и  брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. 

 РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...".

Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши),  Угедей (Когедай), Хулагу  (Алауке) и т.д. 

Касательно имени  Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения,  то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай.   Алакай беги  де - факто была регентшей/королевой онгутов. Так что логично, что в том числе именами её старших братьев (Джочи и Угедей ) своих детей  нарекала верхушка онгутов.

Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков,  либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые,  разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении. 

 

[Чорос Эрдэнэчулуун]

Да, и я полностью согласен с тем, что Аргын - один из рода / ветви Онгуты. А по Монгольски они называют Эрхэгүд  (в Ордосе),Эркетен (в Калмыкии) и пишут они как христианин.
Аргын-- Әргын---Эркин--Эркиүд, Эрхигүд. А что  [И]ркин?.

[Zake]

В рамках рассматриваемых  (возможных) связей шато,  онгутов с аргынами считаю необходимым  повторить свой пост касательно самого этнонима "онгут ":

 

Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ. Прошу на это обратить внимание.

 

Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

 

(Синь Юаньши, цзюань 116)

 

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238]

 

 

У РАДа касательно стены, охраняемой онгутами:

"...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух*, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте..."

(Уткух* рассматривать как Откок предлагает ув юзер Момын.) 

Т.е. читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше УКРЕПЛЕННЫЙ   проход/проём/ворота Великой Стены.

Очевидно,  что слово  "онгут" от слова ОНГУ /АНГУ.

Обьяснить можно следующим образом: 

UNG-UNGU-UNGIR  [ онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626))

Казахское слово "ұңғы́" тоже имеет значение "проём", "отверстие ".

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

 

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

 

2) ствол (ружья)

 

3) проем

 

есік ұңғысы → дверной проем

 

Получается,  что шатоское племя имя " онгут " своё название получила от названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены -ОНГУ/АНГУ. 

[Zake]

30.09.2019 в 21:00, Zake сказал:

Полагаю,  что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых  онгутов  по линии предки -потомки. 

Ув АКБ касательно таракты аргынов (об  их особой роли "нокта агасы", тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след тему:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535

оттуда возьмем краткую  версию шежире таракты аргынов   из казахской энциклопедии:

т.10, стр.554:

...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды.

 

От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай.

 

Это верхний уровень шежире таракты аргынов. 

Согласно источникам средн онгуты были в том числе и  брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. 

 РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...".

Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши),  Угедей (Когедай), Хулагу  (Алауке) и т.д. 

Касательно имени  Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения,  то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай. Алакай беги ведь де - факто была регентшей. 

Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков,  либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые,  разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении.  

Имхо,  наименее вероятно что лидера онгутов звали "пестрой птицей ". Но полностью это нельзя исключать. 

 

Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты :

"Алеуке ана

Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)."

 

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924

 

© e-history.kz

 

Обратите внимание, что Алеуке ана, в шежире аргынов-таракты указана как бездетная.

 Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай:

Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань

 

"...Ему дали дочь  Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." 

[Zake]

3 минуты назад, Zake сказал:

Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты :

"Алеуке ана

Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)."

 

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924

 

© e-history.kz

 

Обратите внимание, что Алеуке ана, указанная  в шежире аргынов-таракты указана как бездетная.

 Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай:

Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань

 

"...Ему дали дочь  Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." 

В шежире аргынов таракты упоминается также имя Келис.

Имя Келис скорее всего и есть имя вождя онгутов  Колицзисы -Кергис-Георгий. Т.е. это и есть тот самый онгутский король Георгий согласно Марко Поло.

Только согласно Юаньши Колицзисы был не мужем,  а внуком Алакай беги. 

 

"Коргис (Колицзисы 闊里吉思) обладал смелым и решительным характером и занимался военнным искусством. Он все же был больше настроен к письму и искусствам. Он основал "Зал миллиарда томов" у себя дома и ежедневно обсуждал с учеными классику и историю, философию, астрологию и математику, так отлично знал их все. [В начале] он женился на принцессе Утатмыш (Утатымиши 忽答的迷失, внучка Хубилая), а после женился на принцессе Айшили (Айяшили 愛牙失里, дочь Тэмур-Ольджэйту). 

 

Когда наследный принц Ебуген (сторонник мятежника Наяна) восстал, он (Коргис) повел больше тысячи отборных коней и, двигаясь день и ночь не останавливаясь, настиг его в десять дней. Тогда наступила жаркая погода. Когда он собирался сражаться, задул сильный северный ветер, и его подчиненные молили его подождать пока он (ветер) не остановится. Коркис сказал: "Тот факт, что ветер задул в жару, показывает что Небо одобряет меня", пришпорил своего коня и ринулся в битву. Кавалерия последовала за ним и устроила великую резню множества. Ебуган с немногими всадниками стремительно сбежал. Коркиса пронзили три стрелы [и копье] срезало ему волосы. Когда он вернулся с триумфом, императорский указ дал ему 3 цзиня золота и 15 цзиней серебра. 

 

Когда Тэмур-Ольджэйту (Чэнцзун) взошел на престол (1294), он сделал его (Коркиса) принцем Гаотана. Северо-запад был неспокоен (Кайду и Дува воевали против Юань), и он подал прошение императору, желая отправиться туда и восстановить порядок. Он просил снова и снова пока император не дал ему разрешение, и он отправился в путь. И произнес он клятву говоря "Пока не восстановлю я порядок на северо-западе, голова моего коня не повернется на юг". В лето первого года дадэ (1297) он встретил врага в местности Байясы. Его люди сказали ему что он долже пожождать пока прибудет основная армия, так как не было смысла спешить. Коркис сказал: "Великий человек (т.е. император) наградил меня царством (?), неужели я стану ждать других?" Потом он повел своих людей в атаку под грохот барабанов и полностью разгромил [врага], захватив больге 100 его офицеров и людей как трофей. Императорский указ наградил его соболевой шубой, которую носил сам Хубилай (Шицзу), седлом, украшенным драгоценностями, и прочим."

 

[Zake]

Касательно Алакай из Мен да Бей лу, что после смерти мужа она де-факто была главой онгутов:

Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь ²²⁷, а попросту госпожой Биги ²²⁸. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу ²²⁹. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

Касательно Алакай из Мен да Бей лу:

Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь ²²⁷, а попросту госпожой Биги ²²⁸. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу ²²⁹. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

У имени Алакай был и другой вариант написания - Алахан. 

Смотрите примечание к Мен да Бей лу

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Примечание: ...Алахан — другое написание Алахай...

 

 

Имя Алауке в шежире аргынов таракты  это "уважительное" производное от имени Алахан/Алакай. Тем более она глава племени /государства. 

[Баха]

Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. Далее версии Asan-Kaygy

[Momyn]

Убедительно, уважаемый Заке. Все может быть.  

[RedTriangle]

Интересные наблюдения

[Rust]

17 часов назад, Zake сказал:

Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5.

Спрошу у Зэйка - все это было на Чингиле? И великая стена и море Джурже?

[asan-kaygy]

11 часов назад, Баха сказал:

Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. 

Вот только там нет никаких генетических подтверждений данной версии.

Только созвучия