Steppe Man Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 1 minute ago, Turkmen Aday said: Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки? Какие они персы? Они татары 13 века из Восточной Монголии.
Turkmen Aday Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 Только что, Steppe Man сказал: Какие они персы? Они татары. Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину.
Garin Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 5 минут назад, Turkmen Aday сказал: Вообще реально ассимилироватся за 8 веков, так что-бы поменять полностью внешность от Европеоидной на Туранидную, и полностью сменить фарси на тюрки? ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане
Steppe Man Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 Just now, Turkmen Aday said: Гарин сказал что они персы. Я поэтому задал вопрос гарину. В ССМ упоминяется о Айригууд или Аргууд татарах. 1
Turkmen Aday Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 Только что, Garin сказал: ассимилироватся можно и за 200 лет в языковом плане Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки?
Turkmen Aday Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 2 минуты назад, Steppe Man сказал: В ССМ упоминяется о Айригууд или Аргууд татарах. Я больше склоняюсь к Татарам, нежели к Персам.
Garin Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 5 минут назад, Turkmen Aday сказал: Тогда процес пошел бы в обратную сторону, современные Аргыны должны были разговаривать на Фарси нежели на Тюрки? во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в
Turkmen Aday Опубликовано 28 сентября, 2019 Опубликовано 28 сентября, 2019 Только что, Garin сказал: во первых аргу не отождействовал с аргынами , говорили об аргу которых упомянал М.Поло их возможной связи с теми 7-8 в Понятно, я вас не правильно понял. Прошу прощения.
Zake Опубликовано 29 сентября, 2019 Опубликовано 29 сентября, 2019 8 часов назад, Garin сказал: Аргу это персы которые поселились в Семиречье , о них известно в тюркских стелах на похоронах кагана емнип Вернее смешанное тюрко-согдийское население
Turkmen Aday Опубликовано 29 сентября, 2019 Опубликовано 29 сентября, 2019 1 час назад, Zake сказал: Если дальше развивать мысль касательно того, КАК могло называться метисизированное население, то не факт, что "шато" обязательно произошло от слова "шоль" /"пустыня" по версии Бартольда . Если "аргын" означает помесь, гибрид, то и возможно есть связь между "шато" и словом "шата", которое тоже имеет значение "метис, помесь". шата́ 1) незаконнорожденный шата бала → незаконнорожденный ребенок 2) метис; помесь (о животных) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шата/ От Шата у Аргынов средне восточная гапла?
Zake Опубликовано 29 сентября, 2019 Опубликовано 29 сентября, 2019 29.09.2019 в 12:45, Turkmen Aday сказал: От Шата у Аргынов средне восточная гапла? Про гаплы аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников. Напр в Удай шизци подтверждается мысль о метисности шато: " В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]
Turkmen Aday Опубликовано 29 сентября, 2019 Опубликовано 29 сентября, 2019 1 час назад, Zake сказал: Про гаплы аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников. " В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612] Понятно.
Zake Опубликовано 30 сентября, 2019 Опубликовано 30 сентября, 2019 Полагаю, что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых онгутов по линии предки -потомки. Ув АКБ касательно таракты аргынов (об их особой роли "нокта агасы" не только среди аргынов, но и в Средн жузе, тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след. тему: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535 оттуда возьмем краткую версию шежире таракты аргынов из казахской энциклопедии: т.10, стр.554: ...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды. От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай. Это верхний уровень шежире таракты аргынов. Согласно источникам средн онгуты были в том числе и брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...". Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши), Угедей (Когедай), Хулагу (Алауке) и т.д. Касательно имени Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения, то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай. Алакай беги де - факто была регентшей/королевой онгутов. Так что логично, что в том числе именами её старших братьев (Джочи и Угедей ) своих детей нарекала верхушка онгутов. Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков, либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые, разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении. 1
Чорос Эрдэнэчулуун Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 Да, и я полностью согласен с тем, что Аргын - один из рода / ветви Онгуты. А по Монгольски они называют Эрхэгүд (в Ордосе),Эркетен (в Калмыкии) и пишут они как христианин. Аргын-- Әргын---Эркин--Эркиүд, Эрхигүд. А что [И]ркин?. 1
Zake Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 В рамках рассматриваемых (возможных) связей шато, онгутов с аргынами считаю необходимым повторить свой пост касательно самого этнонима "онгут ": Согласно Синь ЮаньШи средневековые МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ. Прошу на это обратить внимание. Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу". (Синь Юаньши, цзюань 116) [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238] У РАДа касательно стены, охраняемой онгутами: "...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ВОРОТА СТЕНЫ Уткух*, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте..." (Уткух* рассматривать как Откок предлагает ув юзер Момын.) Т.е. читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше УКРЕПЛЕННЫЙ проход/проём/ворота Великой Стены. Очевидно, что слово "онгут" от слова ОНГУ /АНГУ. Обьяснить можно следующим образом: UNG-UNGU-UNGIR [ онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)) Казахское слово "ұңғы́" тоже имеет значение "проём", "отверстие ". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/ ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя 2) ствол (ружья) 3) проем есік ұңғысы → дверной проем Получается, что шатоское племя имя " онгут " своё название получила от названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены -ОНГУ/АНГУ. 1
Zake Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 30.09.2019 в 21:00, Zake сказал: Полагаю, что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых онгутов по линии предки -потомки. Ув АКБ касательно таракты аргынов (об их особой роли "нокта агасы", тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след тему: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535 оттуда возьмем краткую версию шежире таракты аргынов из казахской энциклопедии: т.10, стр.554: ...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды. От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай. Это верхний уровень шежире таракты аргынов. Согласно источникам средн онгуты были в том числе и брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...". Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши), Угедей (Когедай), Хулагу (Алауке) и т.д. Касательно имени Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения, то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай. Алакай беги ведь де - факто была регентшей. Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков, либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые, разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении. Имхо, наименее вероятно что лидера онгутов звали "пестрой птицей ". Но полностью это нельзя исключать. Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты : "Алеуке ана Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)." Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924 © e-history.kz Обратите внимание, что Алеуке ана, в шежире аргынов-таракты указана как бездетная. Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай: Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань "...Ему дали дочь Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." 1
Zake Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 3 минуты назад, Zake сказал: Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты : "Алеуке ана Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)." Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924 © e-history.kz Обратите внимание, что Алеуке ана, указанная в шежире аргынов-таракты указана как бездетная. Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай: Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань "...Ему дали дочь Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..." В шежире аргынов таракты упоминается также имя Келис. Имя Келис скорее всего и есть имя вождя онгутов Колицзисы -Кергис-Георгий. Т.е. это и есть тот самый онгутский король Георгий согласно Марко Поло. Только согласно Юаньши Колицзисы был не мужем, а внуком Алакай беги. "Коргис (Колицзисы 闊里吉思) обладал смелым и решительным характером и занимался военнным искусством. Он все же был больше настроен к письму и искусствам. Он основал "Зал миллиарда томов" у себя дома и ежедневно обсуждал с учеными классику и историю, философию, астрологию и математику, так отлично знал их все. [В начале] он женился на принцессе Утатмыш (Утатымиши 忽答的迷失, внучка Хубилая), а после женился на принцессе Айшили (Айяшили 愛牙失里, дочь Тэмур-Ольджэйту). Когда наследный принц Ебуген (сторонник мятежника Наяна) восстал, он (Коргис) повел больше тысячи отборных коней и, двигаясь день и ночь не останавливаясь, настиг его в десять дней. Тогда наступила жаркая погода. Когда он собирался сражаться, задул сильный северный ветер, и его подчиненные молили его подождать пока он (ветер) не остановится. Коркис сказал: "Тот факт, что ветер задул в жару, показывает что Небо одобряет меня", пришпорил своего коня и ринулся в битву. Кавалерия последовала за ним и устроила великую резню множества. Ебуган с немногими всадниками стремительно сбежал. Коркиса пронзили три стрелы [и копье] срезало ему волосы. Когда он вернулся с триумфом, императорский указ дал ему 3 цзиня золота и 15 цзиней серебра. Когда Тэмур-Ольджэйту (Чэнцзун) взошел на престол (1294), он сделал его (Коркиса) принцем Гаотана. Северо-запад был неспокоен (Кайду и Дува воевали против Юань), и он подал прошение императору, желая отправиться туда и восстановить порядок. Он просил снова и снова пока император не дал ему разрешение, и он отправился в путь. И произнес он клятву говоря "Пока не восстановлю я порядок на северо-западе, голова моего коня не повернется на юг". В лето первого года дадэ (1297) он встретил врага в местности Байясы. Его люди сказали ему что он долже пожождать пока прибудет основная армия, так как не было смысла спешить. Коркис сказал: "Великий человек (т.е. император) наградил меня царством (?), неужели я стану ждать других?" Потом он повел своих людей в атаку под грохот барабанов и полностью разгромил [врага], захватив больге 100 его офицеров и людей как трофей. Императорский указ наградил его соболевой шубой, которую носил сам Хубилай (Шицзу), седлом, украшенным драгоценностями, и прочим." 1 1
Zake Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 Касательно Алакай из Мен да Бей лу, что после смерти мужа она де-факто была главой онгутов: Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь 227, а попросту госпожой Биги 228. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу 229. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой. 1
Zake Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 3 часа назад, Zake сказал: Касательно Алакай из Мен да Бей лу: Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь 227, а попросту госпожой Биги 228. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу 229. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой. У имени Алакай был и другой вариант написания - Алахан. Смотрите примечание к Мен да Бей лу http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 Примечание: ...Алахан — другое написание Алахай... Имя Алауке в шежире аргынов таракты это "уважительное" производное от имени Алахан/Алакай. Тем более она глава племени /государства. 1
Баха Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. Далее версии Asan-Kaygy
Momyn Опубликовано 1 октября, 2019 Опубликовано 1 октября, 2019 Убедительно, уважаемый Заке. Все может быть.
Admin Rust Опубликовано 2 октября, 2019 Admin Опубликовано 2 октября, 2019 17 часов назад, Zake сказал: Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Спрошу у Зэйка - все это было на Чингиле? И великая стена и море Джурже?
asan-kaygy Опубликовано 2 октября, 2019 Опубликовано 2 октября, 2019 11 часов назад, Баха сказал: Онгутская версия происхождения аргынов у меня на первом месте. Вот только там нет никаких генетических подтверждений данной версии. Только созвучия
