Аргын

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. Админ выше писал что в источниках указаны параллельно и кереи и кереиты. Есть в китайских источниках кереи отдельно от кереитов. Ашина Шэни или Ермолаев приводили текст.

2. Вы в последнее время часто цепляетесь за созвучия.

3. Там не старкластер. Насколько помню гаплогруппа С но другая ветка.

1. Я объяснил ув Админу свою точку зрения.

2. Для вас всё лишь пустые созвучия и тёзки. 

3. Нужна точная информация.

[Tama]

53 минуты назад, Zake сказал:

Нелогично. "Свои" что не бросают? 

Прежде чем "бросить" Ван-хана, кереям как-то надо было оказаться возле Ван-хана? Как они оказались возле Ван-хана? 

Могли быть покорены им или его предками.

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

Могли быть покорены им или его предками.

Могло быть всё что угодно.

[Tama]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

Админ выше писал что в источниках указаны параллельно и кереи и кереиты. Есть в китайских источниках кереи отдельно от кереитов. Ашина Шэни или Ермолаев приводили текст.

Вы в последнее время часто цепляетесь за созвучия.

Там не старкластер. Насколько помню гаплогруппа С но другая ветка.

У Сабитова С2 в статье, и в разговоре он мне говорил что старкластер.

[Tama]

38 минут назад, Zake сказал:

Вы лучше посмотрите внимательно верхний уровень шежире  уйсынов, кереитов Младш жуза и керей (абак). У всех них есть совпадения, в частности с Аксакал-батыром.

У кереитов Младшего жуза второе имя Аксакала это  Курзихан. Курзихан скорее всего и есть тот самый кераитский Курджакуз. 

У них Бозаншар вроде есть. В одном шежире Кереитов вообще говорится что Тама и кажется еще Табын потомки предка кереитов. 

Причем тут уйсыны они вроде имеют отношения лишь абакам. Или вы хотите сказать что уйсыны тоже кереиты?

[Zake]

12 минут назад, Tama сказал:

1. У них Бозаншар вроде есть. В одном шежире Кереитов вообще говорится что Тама и кажется еще Табын потомки предка кереитов. 

2. Причем тут уйсыны они вроде имеют отношения лишь абакам. Или вы хотите сказать что уйсыны тоже кереиты?

1. Бозаншар и у алшынов есть, у каракалп киятов и т.д.

2. Почему сразу сходу кереиты? Почему такая буквальщина? )

[Tama]

Хотя я и выборка маленькая, ведь казахских Кереитов вроде 12 отделений.

[Tama]

12 минут назад, Zake сказал:

1. Бозаншар и у алшынов есть, у каракалп киятов и т.д.

Про Аксакала можно сказать такое же :-)

[Zake]

20 минут назад, Tama сказал:

Про Аксакала можно сказать такое же :-)

Имел в виду что это один и тот же Аксакал.

 Бозаншар это и есть Бодончар.

У каз. кереитов есть Бозаншар, предок Аксакала, т.е. Курзи хана

[Tama]

Короче, можно дальше развить но я подожду статью Сабитова, там вроде и Тама и Кереиты и другие будут. Посмотрим что выйдет.

[Tama]

2 минуты назад, Zake сказал:

 Бозаншар это и есть Бодончар.

У каз. кереитов есть Бозаншар, предок Аксакала, т.е. Курзи хана

Я знаю об этом. 

Бозаншар у алшын вроде шумекейцев. У шумекейцев даже память о Джамухе есть? ( Предание записанное от Рак бия в нач.19 в.).

[Zake]

12 минут назад, Tama сказал:

Я знаю об этом. 

Бозаншар у алшын вроде шумекейцев. У шумекейцев даже память о Джамухе есть? ( Предание записанное от Рак бия в нач.19 в.).

Я считаю, что Шомекей и есть тот самый Джамука. 

Сейчас опять Кылышбай обвинит меня, что занимаюсь пустыми созвучиями)

[Tama]

12 минут назад, Zake сказал:

Я считаю, что Шомекей и есть тот самый Джамука. 

Сейчас опять Кылышбай обвинит меня, что занимаюсь пустыми созвучиями)

А что я думаю имеет право на жизнь. Не зря же предание так четко фиксирует это. Может и не прямые потомки, а подвластный народ был, или в его коалицию входили.

[Tama]

Присутствие Бозаншара можно объяснить тем что Джамуха не был нируном по крови а происходил от приемного сына Бозаншара из другого племени, но все же как усыновленный он по шежире потомок Бозаншара. Поэтому Шумекейцы могли помнить о нем. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Несуразица исходит от тех, кто неправильно интерпретирует данные генетиков. Сами данные без объяснения смежных наук малоинформативны. Но по аргынам генетические данные дали четкий ответ как минимум на один вопрос: когда жил общий генетический предок большинства рода. Плюс генетики подтвердили высокую достоверность шежире.

 

Говоря о несуразице генетиков по аргынам я имел в виду вывод об их иранских корнях в обозримых 500-летнем прошлом. 

 

22 часа назад, кылышбай сказал:

2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

 

Емнип табын.

 

22 часа назад, кылышбай сказал:

А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

 

Необоснованный бред.

 

22 часа назад, кылышбай сказал:

Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно.

 

Если вы еще не расстались с поиском всего и вся в Монголии современной, то всё понятно.

 

22 часа назад, Zake сказал:

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

 

21 час назад, Zake сказал:

Потому что  другие кереитские племена со временем получили свои "особые" имена и прозвища. У Рашид Ад Дина  вообще речи не было о разных этнических группах в составе кереитов:

 

Согласен с вами.

 

21 час назад, Zake сказал:

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

 

Согласен с вами.

Но многие упускают этот важный момент не обращая внимания на традицию того времени приписывать на бумаге к тюркским этнонимам и именам монгольские (скорее всего киданьские) ококнчания.

На вскидку, вместо Сеги- (племя) - Найман, вместо Темурчи (кузнец) - ТемурчиН, вместо Керей - КерейТ, вместо Урянхай - УрянхаТ, вместо Салчи - СалчиуТ, вместо Кыпчак - КыпчауТ и т.д. и т.п.

 

3 часа назад, Tama сказал:

Почему тогда государство Кераитов а не Керайев или Керайчинов? Кто сильный тем именем и назывались всегда.

 

Мы же не знаем как они называли себя и как их называли. Мы судим лишь по написанию, а оно в то киданьское время вполне могло быть ккиданьским (см: выше).

 

3 часа назад, Tama сказал:

Казахи кереиты С2 старкластер, но не нируны вроде (по Сабитову). 

 

Намекаете, что я незаконно рожденный? 

 

[Tama]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Намекаете, что я незаконно рожденный? 

 

То что вы не кереит, а керей-нирун.

[Zake]

15 минут назад, Tama сказал:

Присутствие Бозаншара можно объяснить тем что Джамуха не был нируном по крови а происходил от приемного сына Бозаншара из другого племени, но все же как усыновленный он по шежире потомок Бозаншара. Поэтому Шумекейцы могли помнить о нем. 

Логично.

Тогда что делает Бозаншар у казахских кереитов?

[Tama]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Емнип табын.

 

У Табын три тамги одно из них тарақ,  а у Тама два, одно из них тарақ, такая же как на моей аве. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

В том то и дело, что С2 АКБ это нирунская субкалада. Жаксылык прав, что кереиты это не нируны, т.е. не монголы.

 

Чтобы быть уверенным в таком выводе, мне кажется надо в первую очередь иметь палео днк средневекового керейта, а это, имхо, просто невозможно.

 

2 часа назад, Zake сказал:

Не понимаю, почему у всех ступор с множественным числом когда касается кереев.

 

Ступор, потому что .... так принято считать, потому что .... мы все так привыкли и не желаем перемен. 

 

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб из ашамайлы. 

Но он будет отрицать конечно, что Абак-Керей это и есть Обок/Овог Керей. 

 

На этот вопрос я вам попытаюсь ответить в теме Керей- Керейты.

 

2 часа назад, Tama сказал:

А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

 

 Откуда у вас эти секретные данные? Чингизхан поделился?

 

2 часа назад, Tama сказал:

Куда делись многочисленные кереиты имхо вошли в другие тысячи и в другие рода, наверника даже в войска Тама. 

 

Кереев на свете порядка 2 миллионов человек, не считая осколков среди башкир, узбеков, халха, калмыков. Разве это мало?

Кстати многолюдность тоже один из признаков былой мощи одноименного улуса и племени.

И вся эта основная масса продолжает сидеть на своих исторических землях, на западном Алтае, Сауре и по Черному Иртышу.

 

[Tama]

2 минуты назад, Zake сказал:

Логично.

Тогда что делает Бозаншар у казахских кереитов?

Возможно тезка. Ваше мнение?

А что по вашему роднит Аксакалов у тех трех вами перечисленных?

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Возможно тезка. Ваше мнение?

А что по вашему роднит Аксакалов у тех трех вами перечисленных?

Не думаю что тёзка. 

Напр то что Ван-хан и Чингисхан были одной кости (почему-то)  писалось в  Габан Шараб и Батур Убаши Тюмень. 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Zake сказал:

У каз. кереитов есть Бозаншар, предок Аксакала, т.е. Курзи хана

 

Очень важная деталь про Курзихана!

 

48 минут назад, Zake сказал:

Я считаю, что Шомекей и есть тот самый Джамука. 

 

Да и это тоже, но это уже известный факт.

 

8 минут назад, Tama сказал:

У Табын три тамги одно из них тарақ,  а у Тама два, одно из них тарақ, такая же как на моей аве. 

 

Дело не в тамгах, а в высокой роли Вр.ИО чингизидов Торе, в титуле Нокта агасы.

 

10 минут назад, Tama сказал:

То что вы не кереит, а керей-нирун.

 

С принадлежностью к керей-керейтам никаких вопросов не возникает (если не в ступоре)), потому что это живая категория и ее не обманешь.

С принадлежностью или не принадлежностью к нирунам все гораздо сложнее, потому что это книжная классификация, а не конкретное живое племя, поэтому оно может быть каким угодно.

Имхо.

 

[Tama]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Откуда у вас эти секретные данные? Чингизхан поделился?

Сужу по численности кереитов среди ногаев казахов узбеков итд. Их очень мало в сравнении с кереями.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Кереев на свете порядка 2 миллионов человек, не считая осколков среди башкир, узбеков, халха, калмыков. Разве это мало?

Кстати многолюдность тоже один из признаков былой мощи одноименного улуса и племени.

И вся эта основная масса продолжает сидеть на своих исторических землях, на западном Алтае, Сауре и по Черному Иртышу.

Не много ли? Откуда вы взяли что гереи башкиры это киреи? По другим тоже? По днк?

Многолюдность этим только необясняется. Кереи как и другие казахи прибавили лишь в 19 и 20 веках. 18 в.сколько было их? Самые малочисленные в Ср.орде.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Tama сказал:

Сужу по численности кереитов среди ногаев казахов узбеков итд. Их очень мало в сравнении с кереями.

 

Всех вместе не меньше 2 млн. чел. Очень серьезное племя.

По численности их можно сравнивать только с найманами. Что тоже логично.

Не зря и те и другие еще в 12 веке имели свои улусы, государства!

 

2 минуты назад, Tama сказал:

Самые малочисленные в Ср.орде.

 

Если 2 млн. это мало, то я молчу. 

 

[Tama]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Дело не в тамгах, а в высокой роли Вр.ИО чингизидов Торе, в титуле Нокта агасы.

Не думаю что это тамга значило что то подобное как вы пишете.