Аргын

[Rust]

Более того, кереиты никогда не соотносятся с нирунами. ДНК АКБ это нирунская С2, значит кереиты совсем другой народ.

[Tama]

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни.

2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

 

Тама и Табын.

[Tama]

17 часов назад, Zake сказал:

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text2.phtml

...Освободив для Сарык-хана улус Керайчин, [Каджир-хан] отдал его [Сарыку]. В то время Он-хан со своей матерью Илма-хатун были взяты татарами в плен...

Почему тогда государство Кераитов а не Керайев или Керайчинов? Кто сильный тем именем и назывались всегда.

[Tama]

18 минут назад, Rust сказал:

Более того, кереиты никогда не соотносятся с нирунами. ДНК АКБ это нирунская С2, значит кереиты совсем другой народ.

Казахи кереиты С2 старкластер, но не нируны вроде (по Сабитову). 

[Rust]

1 минуту назад, Tama сказал:

Казахи кереиты С2 старкластер, но не нируны вроде (по Сабитову). 

В том то и дело, что С2 АКБ это нирунская субкалада. Жаксылык прав, что кереиты это не нируны, т.е. не монголы.

[Le_Raffine]

А гаплогруппа кереитов Младшего жуза известна?

 

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

Почему тогда государство Кераитов а не Керайев или Керайчинов? Кто сильный тем именем и назывались всегда.

Я и спрашиваю, могли ведь назвать улус Кераитчин? Керай=керайчин, монгол-монголджин, уйгур=уйгурджин и т.д.

Отсюда видно что Керай и кераит - одно и тоже. Просто единственное и множественное число. 

Онгутов называли и вангу в том числе. Баргутов называли и баргу в том числе.  Или вангу, баргу не были связаны с онгутами, баргутами? Например джалаир и джалайд. Таких примеров множество можно привести.

Не понимаю, почему у всех ступор с множественным числом когда касается кереев.

[Tama]

28 минут назад, Le_Raffine сказал:

А гаплогруппа кереитов Младшего жуза известна?

 

У Сабитова есть данные С2 старкластер.

[Tama]

9 минут назад, Zake сказал:

Я и спрашиваю, могли ведь назвать улус Кераитчин? Керай=керайчин, монгол-монголджин, уйгур=уйгурджин и т.д.

Отсюда видно что Керай и кераит - одно и тоже. Просто единственное и множественное число. 

Онгутов называли и вангу в том числе. Баргутов называли и баргу в том числе.  Или вангу, баргу не были связаны с онгутами, баргутами? Например джалаир и джалайд. Таких примеров множество можно привести.

Не понимаю, почему у всех ступор с множественным числом.

Почему тогда гг разные? Так и керей и кереит в одно и то же время в списке узбекских племен и китайских источниках? И в государстве Кереитов их тоже два. Много вопросов тут.

Может керейчины женский вариант типа алчин как вы недавно писали.

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Здесь уже писали, что в китайских источниках есть упоминание кереитов и кереев в одном тексте. Как разных племен. Судя по последующим векам, термин "керей" мог происходить от антропонима. Таких Кереев, Гираев и т.д. было множество.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.. "

Давайте рассуждать логически.

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов? Из воздуха же "обок кереев" не появился.

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.

 

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов?

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

Ну тогда АКБ точно Овог Керей, т.е. монгол :)))

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ну тогда АКБ точно Овог Керей, т.е. монгол :)))

Ув Акб из ашамайлы. 

Но он будет отрицать конечно, что Абак-Керей это и есть Обок/Овог Керей. 

[Tama]

7 минут назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.. "

Давайте рассуждать логически.

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов? Из воздуха же "обок кереев" не появился.

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

Обок это значит род или племя, клан. 

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Обок это значит род или племя, клан. 

Я знаю.

[Tama]

9 минут назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.. "

Давайте рассуждать логически.

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов? Из воздуха же "обок кереев" не появился.

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

Поэтому и бросили что не кереиты. А теперь их потомки хотят стать кереитами. А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

[Zake]

22 минуты назад, Tama сказал:

 

Может керейчины женский вариант типа алчин как вы недавно писали.

 

Судя по той статье, аффикс "чин" в древнетюркском языке имел значение "женского" варианта. 

Не зря Рашид Ад Дин писал именно о "обычае". Действит-но древнее название племени было именно "алчи". Мужчин раньше называли алчитай, а женщин - алчин. 

Потом эти грани стерлись. В частности алчи перешло в "алчин".

[Tama]

12 минут назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.. "

Давайте рассуждать логически.

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов? Из воздуха же "обок кереев" не появился.

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

Абак это от тамги абаклы керей абаклы тама итд. Тут гадать не нужно даже. АКБ это писал уже.

[Zake]

12 минут назад, Tama сказал:

Поэтому и бросили что не кереиты. А теперь их потомки хотят стать кереитами. А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

Нелогично. "Свои" что не бросают? 

Прежде чем "бросить" Ван-хана, кереям как-то надо было оказаться возле Ван-хана? Как они оказались возле Ван-хана?

Может у вас есть версии?

[Tama]

Куда делись многочисленные кереиты имхо вошли в другие тысячи и в другие рода, наверника даже в войска Тама. 

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Абак это от тамги абаклы керей абаклы тама итд. Тут гадать не нужно даже. АКБ это писал уже.

Я не гадаю. Я  лишь предполагаю,  что абак это от обок. 

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

Куда делись многочисленные кереиты имхо вошли в другие тысячи и в другие рода, наверника даже в войска Тама. 

Потомки  средн кераитов - это казахские кереиты, кереи, ногайские кереиты (в составе которых есть и керей). 

Среди калмыков тоже есть (керяд).

Наверняка и др есть.

[Zake]

34 минуты назад, Tama сказал:

У Сабитова есть данные С2 старкластер.

Вообще неудивительно.

[Zake]

27 минут назад, Tama сказал:

Поэтому и бросили что не кереиты. А теперь их потомки хотят стать кереитами. А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

Вы лучше посмотрите внимательно верхний уровень шежире  уйсынов, кереитов Младш жуза и керей (абак). У всех них есть совпадения, в частности с Аксакал-батыром.

У кереитов Младшего жуза второе имя Аксакала это  Курзихан. Курзихан скорее всего и есть тот самый кераитский Курджакуз. 

[кылышбай]

53 минуты назад, Zake сказал:

Я и спрашиваю, могли ведь назвать улус Кераитчин? Керай=керайчин, монгол-монголджин, уйгур=уйгурджин и т.д.

Отсюда видно что Керай и кераит - одно и тоже. Просто единственное и множественное число. 

Онгутов называли и вангу в том числе. Баргутов называли и баргу в том числе.  Или вангу, баргу не были связаны с онгутами, баргутами? Например джалаир и джалайд. Таких примеров множество можно привести.

Не понимаю, почему у всех ступор с множественным числом когда касается кереев.

Админ выше писал что в источниках указаны параллельно и кереи и кереиты. Есть в китайских источниках кереи отдельно от кереитов. Ашина Шэни или Ермолаев приводили текст.

20 минут назад, Zake сказал:

Я не гадаю. Я  лишь предполагаю,  что абак это от обок. 

Вы в последнее время часто цепляетесь за созвучия.

12 минут назад, Zake сказал:

Вообще неудивительно.

Там не старкластер. Насколько помню гаплогруппа С но другая ветка.

[кылышбай]

Предлагаю не оффтопить и обсуждение кереев, кереитов продолжитьв  соответствующих темах.