Аргын

[АксКерБорж]

15.08.2020 в 18:49, Rust сказал:

Нет.

 

Жалко.

 

[кылышбай]

09.08.2020 в 10:21, АксКерБорж сказал:

 

У меня другая версия.

Скрытый текст

 

1)

Откочевка и побег от крупных походов джунгар было временным и вынужденным явлением, на вскидку в  17 веке.

Например, возможно, это мог быть крупный поход Цэван-Рабдана в 1683 году, но вероятно аргыны ушли со своих мест еще раньше, при первом наплыве джунгар в Среднее Прииртышье в первой пол. 17 века.

Через некоторое совсем непродолжительное время все аргынские поколения вернулись обратно в наш край. Это очень хорошо зафиксировано и в народной памяти самих аргынов (в преданиях), так и в русских документах.

Казбек би вполне мог родиться в период миграции народа, на юге.

Поэтому связывать историческую родину аргынов с южным Казахстаном я думаю беспочвенно.

2) 

Во-вторых, я не сторонник существующей идеи о масштабных миграциях и кочевках родоплемен в мирное время на тысячи километров, эту свою позицию я изложил в одноименной теме. Вкратце - каждый род, племя имели свои четко разграниченные исторические родные земли и никто не мог зайти на территорию другого. 

Также и многолюдное племя аргын не могло, предположим, имея родные исторические земли в южном Казахстане взять и просто так перейти в начале 18 века в юго-западную Сибирь.

 

 

водичка, кап кап

10.08.2020 в 13:58, Коралас сказал:

1. Согласен с вами. Как говорил Жан Поль Ру все крупные тюркские племена так и сидят на своих местах, где они кочевали издревле. Если  они появлялись где-то вдалеке, значит это были боевые отряды. Редкий случай когда племя поидало родные места и при первой возможности  возврашались на родину. 

   Уважаемый АКБ меня интересует другой вопрос. Есть реки Аргунь на востоке и на Кавказе.  Имеют ли наши аргыны  к ним отношение. Судя по  ГГ G   аргыны родственны с теми, кто живет в районе Южного Кавказа.  Не там ли древняя  родина наших аргынов.    

1. расскажите это хунну, аварам, уйгурам, булгарам, кыпчакам, монголам, да и собственно казахским племенам типа абак-керей, адай и др.

2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране, но о средневековье пока информации мало

[кылышбай]

11.08.2020 в 18:07, Zake сказал:

Зато у Марко Поло онгуты и есть народ "аргон". Указан даже и аргынский  Суиндик (Сендук/Тендук). Жалко что (есть гипотеза у Атвуда) никто из историков не развивает эту тему.

Покойный Ашина Шэни был из Аргын-Куандык-Алтаев и он втихоря топил за эту гипотезу. Генетические данные датируют годы жизни общего предка всех аргынов, в т.ч. суйындыков, куандыков, каракесеков и др., серединой 13 века. И это верхняя дата, т.е. в реальности он жил скорее всего на 100-150 лет позже. С др. стороны если бы аргыны были из онгутов то это бы объяснило присутствие среди монголов субклады, близкой к аргынской. Но, увы, общий предок монгольской и аргынской субклады жил почти 5,000 лет назад 

[кылышбай]

12.08.2020 в 14:38, Karaganda сказал:

Добрый день АКБ и его альтер-эго Коралас.

Боюсь Коралас переплюнет АКБ в фолькости на километр, я бы не стал их сравнивать: разные весовые категории.

[Zake]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Покойный Ашина Шэни был из Аргын-Куандык-Алтаев и он втихоря топил за эту гипотезу. Генетические данные датируют годы жизни общего предка всех аргынов, в т.ч. суйындыков, куандыков, каракесеков и др., серединой 13 века. И это верхняя дата, т.е. в реальности он жил скорее всего на 100-150 лет позже. С др. стороны если бы аргыны были из онгутов то это бы объяснило присутствие среди монголов субклады, близкой к аргынской. Но, увы, общий предок монгольской и аргынской субклады жил почти 5,000 лет назад 

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов.  Также род шуйе (чуйе) тоже среди аргынов.

Я пока не вижу других вариантов для аргынов кроме онгутов. Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

Потом почему аргынская субклада должна быть именно у монголов?  Необязательно. 

[АксКерБорж]

35 минут назад, кылышбай сказал:

1. расскажите это хунну, аварам, уйгурам, булгарам, кыпчакам, монголам, да и собственно казахским племенам типа абак-керей, адай и др.

 

А что они? Бродяжничали не имея своих исконных земель, кочевок? 

Или вы про их вынужденные миграции в виду внешних угроз и про временные военные походы мужского населения? 

Ув. Коралас и Рашид ад-Дин, на которого мы с ним ссылаемся,  правы, все всегда сидели и сидят на своих исторических землях. Переход с одно места на другое, а этое уже экспансия, имели место в крайних случаях - нападение врага и пр.  

 

35 минут назад, кылышбай сказал:

2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране

 

Что показывает хитрая субклада? 

Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах? 

Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины? 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

 

Игорь Сабиров на форуме писал, что самоназванием онгутов было Татар, что они были соседями Китая, и что один из их предков организовал династию в Северном Китае, еще до киданей.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов. 

 

Тарктинское шежыре вообще богато на наследие татар Чингизхана, в нем сохранились эпонимы Джучи, Угедей, Хулагу и тамга чингизидов гребень/трезубец.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что они? Бродяжничали не имея своих исконных земель, кочевок? 

Или вы про их вынужденные миграции в виду внешних угроз и про временные военные походы мужского населения? 

Ув. Коралас и Рашид ад-Дин, на которого мы с ним ссылаемся,  правы, все всегда сидели и сидят на своих исторических землях. Переход с одно места на другое, а этое уже экспансия, имели место в крайних случаях - нападение врага и пр.  

 

Не бродяжничали, но ведь перемещались. История средневековых племен об этом и говорит. 

И конечно причины были разные

[АксКерБорж]

43 минуты назад, кылышбай сказал:

2. гаплогруппа аргынов расскажет нам о них за последние 500 лет и о самых древних корнях в Иране, но о средневековье пока информации мало

 

Когда мы только узнали о днк-генеалогии я, как и другие, возлагал надежды, что нас ждут необычные и неожиданные откровения по истории тюрко-монгольских родоплемен, но вместо этого пока что часто слышу несуразицы.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не бродяжничали, но ведь перемещались. История средневековых племен об этом и говорит. 

И конечно причины были разные

 

Военные.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Военные.

 

Военные. Политические. Экономические. В любом случае веские причины чтобы сняться с насиженных мест.

Кочевники были мобильными в отличие от оседлых народов. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Военные. Политические. Экономические. В любом случае веские причины. Кочевники были мобильными в отличие от оседлых народов. 

 

Согласен, не спорю, я лишь хотел подчеркнуть, что причины всегда были вынужденными, потому что миграция это обязательно либо экспансия на твои земли, либо твоя экспансия на чужие земли.

Все такие исторические примеры из этого ряда - куны, кидани, татары, калмыки и казахские племена.  

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Когда мы только узнали о днк-генеалогии я, как и другие, возлагал надежды, что нас ждут необычные и неожиданные откровения по истории тюрко-монгольских родоплемен, но вместо этого пока что часто слышу несуразицы.

Несуразица исходит от тех, кто неправильно интерпретирует данные генетиков. Сами данные без объяснения смежных наук малоинформативны. Но по аргынам генетические данные дали четкий ответ как минимум на один вопрос: когда жил общий генетический предок большинства рода. Плюс генетики подтвердили высокую достоверность шежире.

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Игорь Сабиров на форуме писал, что самоназванием онгутов было Татар, что они были соседями Китая, и что один из их предков организовал династию в Северном Китае, еще до киданей.

2. Тарктинское шежыре вообще богато на наследие татар Чингизхана, в нем сохранились эпонимы Джучи, Угедей, Хулагу и тамга чингизидов гребень/трезубец.

1. Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни.

2. Тамгу тарак имеют: в Старшем жузе джалаиры, в Среднем таракты, а кто в Младшем?

 

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни

 

Что значит верхушка (кераитов, найманов) связана  с древн татарами? А остальная часть племени? 

Как вы так "этнически" смогли отделить верхушку от остальной части племени?  Поделитесь методикой)

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что показывает хитрая субклада?  Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах?  Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины? 

Вы бы хоть шутили повнимательнее: Иранское нагорье существовало задолго до того как там появились ираноязычные и город Тегеран. Да и аргынов еще тогда не было. Если вкратце: древние предки аргынских G1 жили на Ближнем Востоке, оттуда мигрировали в степь. Но тот период нам не особо интересен, нам важнее средние века, когда появились аргыны. Но на этот вопрос генетики пока точно ответить не могут.

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что значит верхушка (кераитов, найманов) связана  с древн татарами? А остальная часть племени? 

Как вы так "этнически" смогли отделить верхушку от остальной части племени?  Поделитесь методикой)

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов.  Также род шуйе (чуйе) тоже среди аргынов. Я пока не вижу других вариантов для аргынов кроме онгутов. Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

Потом почему аргынская субклада должна быть именно у монголов?  Необязательно. 

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные.

2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

[Zake]

11 минут назад, кылышбай сказал:

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

[Zake]

36 минут назад, кылышбай сказал:

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные.

2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

1. Вы  до сих пор продолжаете считать что аргыны от человека по имени Аргын? ))

2. Онгуты охраняли проём стены, так что можно сказать что они жили обособленно от других среднев. монгольских племен

[Кладоискатель]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что показывает хитрая субклада? 

Родина наших аргынов Тегеран, Хорасан или Керманшах? 

Наши аргыны потомки Омар Хаяма, Рудаки, Ибн Сины?

А что не так? 

[кылышбай]

39 минут назад, Zake сказал:

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

[Zake]

14 минут назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

Потому что  другие кереитские племена со временем получили свои "особые" имена и прозвища. У Рашид Ад Дина  вообще речи не было о разных этнических группах в составе кереитов:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

[Zake]

14 часов назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) 

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text2.phtml

...Освободив для Сарык-хана улус Керайчин, [Каджир-хан] отдал его [Сарыку]. В то время Он-хан со своей матерью Илма-хатун были взяты татарами в плен...

[Rust]

Здесь уже писали, что в китайских источниках есть упоминание кереитов и кереев в одном тексте. Как разных племен. Судя по последующим векам, термин "керей" мог происходить от антропонима. Таких Кереев, Гираев и т.д. было множество.