Аргын

[Бозбет Шыны]

Версия Аристова о том, что Аргыны произошли от Басмылов кажется мягко говоря сомнительной, но в то же время в ней  всё-таки что-то есть....

По версии Мокеева басмылы были инкорпорированы кыргызами под именем "басыз":

Цитата

А. Мокеев выдвинул гипотезу «о происхождении киргизского племени басыз из круга лесных племен Алтая, которые мигрировали туда после распада некогда могущественного союза племен басмылов». По мнению А.Мокеева, басмылы были инкорпорированы в состав алтайских киргизов. Этноним «басмыл» он отождествляет с киргизским «басыз».

Любопытно, что ареал обитания племени Басыз вписывается в локализацию горной страны Аргу, описанной Кашгари в 11 веке. В тоже время в этих же краях мы обнаруживаем и Адыгине, в правое крыло которых входит кыргызское племя Аргын. И еще в этом же западном крыле имеется подрод Оргу в составе Ичкилик.

 

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Версия Аристова о том, что Аргыны произошли от Басмылов кажется мягко говоря сомнительной, но в то же время в ней  всё-таки что-то есть....

По версии Мокеева басмылы были инкорпорированы кыргызами под именем "басыз":

Любопытно, что ареал обитания племени Басыз вписывается в локализацию горной страны Аргу, описанной Кашгари в 11 веке. В тоже время в этих же краях мы обнаруживаем и Адыгине, в правое крыло которых входит кыргызское племя Аргын. И еще в этом же западном крыле имеется подрод Оргу в составе Ичкилик.

 

В этом контексте интересно наблюдать (хоть и не полное) сходство тамги казахских аргынов с тамгами подродов Жоокесек и Оргу в составе Ичкилик (см. ниже). Про племя Оргу известно не так много, но их похоже ассоциируют с народом Аргу у Кашгари:

Цитата

Оргу — название самого крупного племени в группе Ичкилик. Племя оргу можно считать одним из древнейших этнических компонентов кыргызов. Этническое название отражено в «Словаре» Махмуда Кашгари как собственное имя народа, обладающего самостоятельным языком (диалектом). Этническая составляющая состава кыргызов 9-12 веков. поступил не слишком поздно. Представители этого племени живут в Лейлеке, Баткене и других регионах.

https://kg.tyup.net/ichkilik-kyrgyzdar-985

Цитата

Ават, Тейит, Оргу уже жили в Фергане. По данным «Маджму ат-Тавариха», киргизское происхождение происходило из Анжияна, Румии в горах Намангана («Материалы по истории киргизов и киргизов». М., 1959). Согласно Аджи «Кыргызская генеалогия», кыргызы жили в Букаре, Таласе, Каратеги в средние века.

Впрочем гипотеза о связи кыргызских Оргу и казахских Аргынов не новая:

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=107783

https://eurasica.ru/forums/topic/363-кыргызы/?do=findComment&comment=107706

Некоторые намеки со стороны генетики:

Цитата

Каракесек кыргызы: ≈ 74% Y-ДНК гаплогруппа G1^[9], которая идентична может быть близка ДНК племени Аргын.

Атыгай кыргызы: ≈ 63% Y-ДНК гаплогруппа R1a1, Q1a3, N1b^[10][11], а также C3, G1a^[9]

[Бозбет Шыны]

Тамги Аргынов не как знак бесеконечность, а как два раздельных круга "OO".

Схожие тамги у кыргызов: Оргу-Ичкилик, Кушчу, Тенизбай-Адигине.

[Бозбет Шыны]

Тамги эмира Насра (Фергана), Аргун хана и Тамерлана также чем то схожи с аргынской.

Грубо говоря первые Аргыны и Аргун Хан создали свои вариации (OO и OOO) на базе тамги "O" своего родственного племени Аргу/Оргу (позже Аргоны).

[Бозбет Шыны]

Тамга неких Уйгур, обнаруженная среди крымско-татарских тамг. Имхо слишком угловатая для сходства с аргынской, но это субъективно. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/CrimeaTatarTamgas/Tamga_uigurCT.gif

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/CrimeaTatarTamgasRu.htm

[Бозбет Шыны]

Предположим, что родоначальник аргынов (Аргын) действительно был потомком согдийцев Западно-Тюркского каганата,  а точнее двуязычных жителей страны Аргу [Кашгари, 11 в.].

Ю.Зуев [1] и С. Кляшторный однозначно определяют Аргу-Талас как центр манихейства, т.е. как "страну учения света". Кашгари инетрпретировал термин "Аргу" по-тюркски как "между гор/в ущелье". Однако Зуев интерпретировал его в связи с тохарским "белый/серебряный/чистый". Как известно, "белый - основной цвет манихейства и его элементов".

Но когда манихейство покинуло эти земли? Ведь исламизация региона носила неравномерный характер. Например Ш. Камолиддин [2] пишет: 

Цитата

В странах ислама манихеи лишь в исключительных случаях могли открыто исповедовать свою веру [Бартольд 1963а: 218]. В Самарканде была единственная в Средней Азии открыто действующая манихейская община, у которых был здесь свой ханаках (مانويان كاه خانه] (Hudud al-‘Аlam: 113]. При халифе ал-Муктадире (907 – 932 гг.) из Ирака в Самарканд бежали от преследований 500 манихеев. Когда Саманиды хотели отнять у манихеев их ханаках, за них заступился «владетель ас-Сина», т. е. хан токуз-огузов, который пригрозил им ответить преследованием мусульман, живуших в его владениях [Ibn al-Nadim II: 803 – 805]. Поэтому Самарканд был в Х в. единственным в Средней Азии городом, где манихейство не подвергалось преследованию и открыто функционировал манихейский монастырь [Бартольд 1963a: 219, 244 – 245]. Представляется, что cреди членов этой небольшой манихейской общины Самарканда могли быть и выходцы из среды токуз-огузов. Китайский паломник Чан Чунь (ХIII в.) называет Сюнь Сыгань (Самарканд) лучшим городом Хой-хэ, т. е. Уйгурского Туркестана [Си ю цзи: 230]. Согласно средневековым грузинским источникам, Уйгурская область простиралась до г. Самарканда [Михалева 1961: 58].

Таким образом, манихейские общины могли сохраняться и в исламский период, но носили уже спорадический и скрытый характер.

Предполагаю, что Аргоны, описанные Поло в 13 веке, были как раз мигрировавшими на восток (в Син) потомками тех самых манихейцев страны Аргу. Марко Поло описывает их как помесь двух "рас/родов": последователей пророка Мухаммеда и "идолопоклонников Тендука". По умолчанию, многие исследователи под "идолопоклонниками Тендука" в данном контексте подразумевают буддистов. Однако, идолопоклонство было также характеристикой Манихейцев и Марко Поло мог впринципе не отличать их от Буддистов. Цитаты из статьи Камолиддина [2]:

Цитата

..Одной из главных черт манихеизма было идолопоклонство. У последователей Мани человекоподобные идолы считались воплощением и символами божественных светил – Солнца и Луны, последних станций на пути к Свету-Раю [Бируни 1963: 479]. Первой письменно засвидетельствованной формой религии в Согде, в частности, в Бухаре, было именно идолопоклонство. По некоторым данным, соборная мечеть Самарканда домонгольского времени, расположенная к западу от цитадели, также была построена на месте капища идолопоклонников [Кандия: 150]. В договоре арабского военачальника Кутайбы ибн Муслима с жителями Самарканда имелся пункт о передаче арабам «домов идолов и огня» [alBeladsori: 424]. Когда Кутайба завоевал Самарканд, ему принесли обусловленные мирным договором идолы. Он снял с них все драгоценные украшения, собрал их в огромную кучу и поджег.

...Далее отмечается, что в страну ас-Син входят все страны тюрков, часть ат-Туббата и все, кто исповедует религию идолопоклонников [al-Istakhri: 4; Ibn Haukal: 9].

...Идолы стояли также в храмах Байканда, Варахши, Самарканда, Уструшаны, Панджикента и других городов. Когда Кутайба ибн Муслим завоевал Байканд, он нашел в одном из его храмов идолопоклонников (бутхана) серебряного идола, который был оценен в 400 дирхамов [ан-Наршахи: 50 – 51]. Владетель Хутталана ал-Джиш (ал-Ханаш ибн Сабл) бежал от арабов в ас-Син, а его брат с другими дихканами со своими многочисленными идолами находились в Фергане. В 121/738-39 г. Наср ибн Саййар возвратил их оттуда в Уструшану и поставил идолы в храме [at-Tabari II: 1694]. В столице Уструшаны стоял храм идолов, который после арабского завоевания был превращен в мечеть. По приказу алАфшина Хайдара имам и му’аззин, выбросившие идолы из этого храма, получили по тысяче ударов кнутом. На судебном процессе, проходившем в Багдаде ал-Афшин, обвиненный в отречении от ислама, объяснил свой поступок тем, что между ним и владетелями Согда было заключено соглашение, по которому обе стороны обязывались предоставить населению свободу вероисповедания [atTabari III: 1310 – 1312; Смирнова 1969: 70 – 72]. Это сообщение указывает на близость, если не идентичность верований жителей Согда, Уструшаны и Хутталана. Золотые идолы были среди прочих драгоценностей, захваченных арабским военачальником ал-Джахм ибн Захром при завоевании горной области ал-Буттам [al-Beladsori: 425]. В труде ал-Фахри, посвященном различным религиям говорится, что идолопоклонники (االصنام عبدة (поклонялись истуканам (وثن (быкам и коровам. Первыми идолопоклонниками были люди племени Нуха (библ. Ной) [ал-Фахри: 43]. По этнографическим данным, в ущелье Фандарьи в верховьях Зарафшана в местности Сардаван когда-то был храм идолов (бутхана), а в одной из крутых скал над селением Такфон имеется пещера, в которой молились идолопоклонники (бутпараст) [Негматов 1957: 74].

....В труде ал-Фахри, посвященном различным религиям, упоминаются идолопоклонники (االصنام عبدة (которые поклонялись истуканам (وثن (быкам и коровам, а также лунопоклонники (القمر عبدة( признававшие Луну одним из величайших ангелов, устроителем всего дольнего мира. Они представляли Луну в качестве супруги Солнца и поклонялись идолу наподобии тельца [ал-Фахри: 42 – 43]. По данным некоторых источников, в храм Наубахар приходили поклоняться и тюрки, и персы [Хофиз-и Таниш II: 137]. Внутри храма были поставлены идолы, привезенные сюда из Индии, Синда и различных областей Тохаристана. Каждый год весной на 6-день празднования науруза в Балх приезжали многочисленные паломники из всего Тохаристана, а также из Туркестана, Индии, Ирана и Шама (т. е. Сирии и Палестины). Праздничные обряды в окрестностях храма Наубахар продолжались в течение 7 дней [алБалхи: 16; Ахмедов 1982: 17].

В свете этой гипотезы, можем ли мы трактовать Аргонов 13 века как некую переходную форму от манихейцев Аргу к сторонниками пророка Мухаммеда? А тогда более поздний Аргын уже был полностью исламизирован в 14 веке. Быть может, единственным напоминанием (помимо "Аргу" в значении "белый") о далеком манихейском прошлом аргынов сегодня служит их тамга "OO" как символ двух главных светил: Солнца и Луны. В очердной раз исконные значения слов и символов забылись и исказились по велению времени.

Источники:

[1] 2002 - Зуев Ю.А., Торланбаева К.У. Манихейство и Талас (К интерпретации древнетюркских надписей)

[2] "ИЗ ИСТОРИИ МАНИХЕИЗМА В СРЕДНЕЙ АЗИИ" Ш.С. Камолиддин

[3] Описание Аргонов по Марко Поло:

Спойлер

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Предположим, что родоначальник аргынов (Аргын) действительно был потомком согдийцев Западно-Тюркского каганата,  а точнее двуязычных жителей страны Аргу [Кашгари, 11 в.].

Ю.Зуев [1] и С. Кляшторный однозначно определяют Аргу-Талас как центр манихейства, т.е. как "страну учения света". Кашгари инетрпретировал термин "Аргу" по-тюркски как "между гор/в ущелье". Однако Зуев интерпретировал его в связи с тохарским "белый/серебряный/чистый". Как известно, "белый - основной цвет манихейства и его элементов".

 

Что интересно, никто у нас себя аргыном не считает, не называет и про название арғын не знает, не считая историков и любителей истории и шежіре. Скажи им что они арғыны и они очень удивятся. Я про 80-85% родоплеменного состава нашей области. Все считают себя и представляются по другому - қанжығалы, сүйіндік, қаржас, қозған, бәсеңтиін, қаракесек и т.д.

Наверно и в других областях другие родственные родоплемена так же не считают себя аргынами, а  представляются атығай, тобықты, қуандық, бегендік и т.д.

Аналогичная картина с генонимом ашамайлы, его никто из кереев не знает, опять же кроме историков и любителей истории, шежіре.

Когда беседовал с кереями Монголии с их слов понял, что они тоже не слышали про название абақ/абақты.

Поэтому можно назвать названия арғын, ашамайлы, абақ[ты] условными, книжными. Живых представителей одноименных племен не существует.

По моему, это напоминает аналогичную ситуацию с книжными неживыми терминами нирун, дарлекин, бурджигин.

 

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что интересно, никто у нас себя аргыном не считает, не называет и про название арғын не знает. Я про 80-85% родоплеменного состава нашей области. Все считают себя и представляются по другому - қанжығалы, сүйіндік, қаржас, қозған, бәсеңтиін, қаракесек и т.д.

Наверно и в других областях другие родственные родоплемена так же не считают себя аргынами, а  представляются атығай, тобықты, қуандық, бегендік и т.д.

 

Ну это неудивительно, учитывая их многочисленность на сегодняшний день (2 млн или больше даже). Племенная самоидентификация терялась в силу увеличения вариаций/мутаций/ассимиляций и обширности ареалов и тд...

[АксКерБорж]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Ну это неудивительно, учитывая их многочисленность на сегодняшний день (2 млн или больше даже).

 

Найманов и кереев не меньше, но у них самоидентификация четкая.

 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Найманов и кереев не меньше, но у них самоидентификация четкая.

 

У аргынов давно уже прослеживалась какая-то дихотомия:  "дети Момын-аргын были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын"

Тобыкты и Таракты вообще строго говоря не Аргыны по отцу.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

У аргынов давно уже прослеживалась какая-то дихотомия:  "дети Момын-аргын были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын"

 

Их тоже не называют арғынами.

Момын - это жеті момын.

Мейрам - это бес мерйам.

 

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Их тоже не называют арғынами.

Момын - это жеті момын.

Мейрам - это бес мерйам.

 

Тем не менее, родоначальник основной массы аргынов (Аргын G1a) существовал, о чем говорит и шежире и генетика. В моем понимании он был тюркизированным согдийцем.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тем не менее, родоначальник основной массы аргынов (Аргын G1a) существовал, о чем говорит и шежире и генетика. В моем понимании он был тюркизированным согдийцем.

 

По генетике у всех этих родоплемен одинаковый днк, один общий предок?

 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По генетике у всех этих родоплемен одинаковый днк, один общий предок?

 

У 67% аргынов G1a, кроме Тобыкты и Таракты. У последних доминируют другие гг.

[АксКерБорж]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

У 67% аргынов G1a, кроме Тобыкты и Таракты. У последних доминируют другие гг.

 

Меня интересуют данные внутри групп:

"бес мейрам"(сүйіндік, бегендік, шегендік, қуандық, қаракесек)

"жеті момын" (қанжығалы, бәсеңтиін, атығай, қарауыл, сарыжетім, шақшақ, не считая упомянутого вами тобықты)

"екі шекті" (жағарғы, төменгі)

 

Еще было бы лучше узнать данные внутри перечисленных родов, ведь они тоже подразделяются на роды.

Неужели у всех у них один общий днк?

 

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Меня интересуют данные внутри групп:

"бес мейрам"(сүйіндік, бегендік, шегендік, қуандық, қаракесек)

"жеті момын" (қанжығалы, бәсеңтиін, атығай, қарауыл, сарыжетім, шақшақ, не считая упомянутого вами тобықты)

"екі шекті" (жағарғы, төменгі)

 

Еще было бы лучше узнать данные внутри перечисленных родов, ведь они тоже подразделяются на роды.

Неужели у всех у них один общий днк?

 

Если верить википедии, то 9 аргынских подродов тестировались. Но детали вам лучше спросить у asan-kaigy. 

[s_kair]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что интересно, никто у нас себя аргыном не считает, не называет и про название арғын не знает, не считая историков и любителей истории и шежіре. Скажи им что они арғыны и они очень удивятся. Я про 80-85% родоплеменного состава нашей области. Все считают себя и представляются по другому - қанжығалы, сүйіндік, қаржас, қозған, бәсеңтиін, қаракесек и т.д.

Наверно и в других областях другие родственные родоплемена так же не считают себя аргынами, а  представляются атығай, тобықты, қуандық, бегендік и т.д.

Аналогичная картина с генонимом ашамайлы, его никто из кереев не знает, опять же кроме историков и любителей истории, шежіре.

Когда беседовал с кереями Монголии с их слов понял, что они тоже не слышали про название абақ/абақты.

Поэтому можно назвать названия арғын, ашамайлы, абақ[ты] условными, книжными. Живых представителей одноименных племен не существует.

По моему, это напоминает аналогичную ситуацию с книжными неживыми терминами нирун, дарлекин, бурджигин.

 

Есть такое, не все знают, что они аргыны. Мы представляемся именем деда, а вы именем прапрапра...деда)) шутка

 

[АксКерБорж]

В 13.10.2024 в 19:57, s_kair сказал:

Есть такое, не все знают, что они аргыны. Мы представляемся именем деда, а вы именем прапрапра...деда)) шутка

 

Я думаю это не случайно.

 

[Jagalbay]

В 19.10.2024 в 10:33, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю это не случайно.

 

да уже многие говорят не подроды, а подроды подродов, например, слышал как говорят Жары (подрод Адай), или Кушик (подрод Басентиин)

Иманбек также говорил, что он Иман (подрод Басентиин), когда я спросил его ру на стриме несколько лет назад

[Jagalbay]

Из Жагалбайлы так же говорят подроды - Ормантай и др

[АксКерБорж]

В 20.10.2024 в 14:39, Jagalbay сказал:

да уже многие говорят не подроды, а подроды подродов, например, слышал как говорят Кушик (подрод Басентиин)

Иманбек также говорил, что он Иман (подрод Басентиин), когда я спросил его ру на стриме несколько лет назад

 

Вот видите, о том, что они принадлежат к аргынам никто не знает.

 

[Jagalbay]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот видите, о том, что они принадлежат к аргынам никто не знает.

 

наверно, потому что каждый подрод жил отдельным аулом, у каждого были свои кочевья

[АксКерБорж]

21 час назад, Jagalbay сказал:

наверно, потому что каждый подрод жил отдельным аулом, у каждого были свои кочевья

 

Так и керейские, уакские, найманские подроды кочевали отдельно, но представитель любого подрода из них обязательно представляется кереем, уаком, найманом.

У аргынов такого нет.

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так и керейские, уакские, найманские подроды кочевали отдельно, но представитель любого подрода из них обязательно представляется кереем, уаком, найманом.

У аргынов такого нет.

 

у Сокпакбаева албаны так же упоминали лишь подроды

 

Цитата

В Костобе в основном живет племя Курманов, которое делится на два рода: Киикбай и Найза. Мы — Найза, правильнее, Беснайза. А Беснайза, в свою очередь, делится на Байназак и Жалыш. Мы из Жалыш. Род Беснайза исстари был воинственным и разбойным. История его названия такова: сквозь решетки одной из юрт в свое время торчали острия пяти копий. И отсюда, как рассказывают, и пошло название — Беснайза — Пять копий.

 

[Jagalbay]

 

Цитата

Құрман — ұлы жүздің Албан тайпасы құрамындағы рулар бірлестігі. Шежіре бойынша, Құрман Әлмерек абыздың ұрпағы болып есептеледі. Құрманнан Қара, Үмбет және Мәмбет тарайды. Олардан Орынтай, Елемес, Малыбай, Киікбай, Елшібай, Беснайза, Майлыбалта сияқты аталар өрбіген.