Аргын

[Бозбет Шыны]

На мой взгляд правдоподобная причина, по которой "алтайская" гг C2b2a1a могла оказаться у Тобыкты,  указана юзером SuEr https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=297288

Кроме того, два казаха C-Y22653 и C-FTF23061 из того же алтайского кластера есть в этой базе https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized

Также один из них (214278) указан как Табын ранее Ж.Сабитовым: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707

Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639

Цитата

Табыны включаются исследователями в число родоплеменных групп, связанных в прошлом с монголами^[6]. Этническая связь табынов с монголами, как отметил Н. В. Бикбулатов, прослеживается по целому ряду различных источников^[7]. По устным преданиям, табыны — потомки военачальника Чингисхана Майкы-бия^[8].

Основная тамга найман (шомыш) совпадает с одной из тамг Табын. Однако другая тамга Табын это тарак и она совпадает с тамгой аргынских Таракты. 

Еще о генетике Табын:

Цитата

Один род в составе казахских табынов, а именно косеули-табын оказались генетическими родственниками башкирских табынов с доминированием гаплогруппы R1a1a, а среди подродов шомишти и таракты рода казахских табын доминирует C3^[7]. Принадлежность башкирских табынов к гаплогруппе R1a, а казахских табынов к гаплогруппам С3 и J2a1 — подтвердил разноэтнический состав средневековых уйсунов (предков табынцев). Часть уйсунских родов такие как каратабын были R1a, другие рода — сарытабын и сарыуйсуны были из J2 и С3. 

У аргынских Таракты также преобладает C2-M217 (32%), т.е. C3 по старой номенклатуре.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Из книги Р. Темиргалиева "История казахских племен":

Цитата

По мнению Машхур Жусупа Копеева между Мамай батыром и Бокты батыром из рода Канжыгалы имел место конфликт, вследствии чего Тобыкты, отделившись от основной массы аргынов, ушли к Найманам.

У Ысты Старшего Жуза и Тарыкты (и возможно Тобыкты, см. пост ниже от юзера Bas1) вроде есть взаимно совпадающая гаплогруппа J1 (см. данные с молгена), а у племен Табын (агым-косеули) и Ысты есть общая тамга "косеу".

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=471144

Данные из https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.15

Цитата

240759 Uysun Ysty Oyik Kyzylkurt-Alibek                      J1 12 23 14 10 12-18 12 13 11 13 12 28
K1904 Uysun Ysty Tilik Seksen                                        J1 12 23 14 10 12-19 12 13 11 13 12 28
K1950 Uysun Sirgely Borash Karabatyr-Akpan-Aytpay J1 12 23 14 10 12-20 12 13 11 13 12 28
K1956 Uysun Ysty Oyik Myrzabike-Otep                        J1 12 23 14 10 12-18 12 13 11 13 12 28 

240752   Argyn   Tarakty                                                  J1 12 23 14 10 12-19 12 13 11 13 12 28

K2147   Argyn   Tobykty                                                    J1 12 23 14 10 12-18 11 13 11 13  11  28
K1854   Argyn   Tobykty                                                    J1 12 23 14 10 12-19 11 13 11 13  11   28
K2000   Argyn   Tobykty                                                   J1 12 23 14  10 12-19 11 13 11 13 11   28
K2132   Argyn   Tobykty                                                    J1 12 23 14 10 12-18  11  13  11  13 11  28

То есть мы видим что J1 Уйсун Ысты наиболее близки к образцу Таракты, чем к образцам Тобыкты.

Цитата

Согласно шежире З. Садибекова: у Майкы был сын Бахтияр, у него было два сына — Ойсыл и Уйсил. У Ойсыла было три сына: Жалмамбет (отец Ошакты), Жарымбет (отец Шапырашты), Жарас (отец Ысты). У Уйсила сын Абак (Аксакал), у которого сын Караш-би. У него сыновья Байдибек и Байдуыл. У Байдуыла — сын Шакшам, у Байдибека — сын Сары Уйсун (от Байбише — старшей жены) и рппДулат^[4].

Треугольник Ысты-Таракты-Табын (связанный через шежире, генетику и тамги) заставляет думать что основатель Таракты действительно был чингизидом (с тамгой "тарак" как у крымских Гираев?). Табыны по шежире идут от Майкы бия, а потому связаны с Ысты и Таракты генетически и через "тарак" тамгу. 

Цитата

При отсутствии Торе (потомки Чингиз хана) окружение должно подчиняться старшине рода Таракты. Аналогичный статус имеют род Табын в младшем жузе, а в старшем - Жалайыр.

Мажорная J1 Тобыктинцев связана с похожей J1 Таракты (торе-чингизидская?), но притом часть Тобыкты имеют C2, вероятно привнесенную позже (18 век?) найманами. Мажорная С2-M217 у Таракты вероятно связана с Табынами Таракты и Шомыш, а значит и с Найманами (через тамгу "шомыш").

[Zake]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

А как вы объясните присутствие найман баганалы, аргын суюндык и курлеут/курлаут в этой ветке? А также то, что J1 у тобыкты доминантная и они под аргынами, а не под кереями.

Я же вам ясно написал, что арғыны тобықты - это микс онгутов и кереитов тобаутов, который сложился в Улусе Хулагу, поэтому J1 тоже оттуда. Почему мог сложиться такой микс вы поймете, изучив историю становления Улуса Хулагу.

Откуда у найман баганалы, курлеут и т.д. надо разбираться.

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, Zake сказал:

Я же вам ясно написал, что арғыны тобықты - это микс онгутов и кереитов тобаутов, который сложился в Улусе Хулагу, поэтому J1 тоже оттуда. Почему мог сложиться такой микс вы поймете, изучив историю становления Улуса Хулагу.

Откуда у найман баганалы, курлеут и т.д. надо разбираться.

Навряд ли это так. Вот несколько аргументов:

Связь С2 Тобыкты и С2 того китайца никак не доказана и не показана (по моим оценкам развилка задолго до Чингисхана).

С2 пришла к Тобыкты скорее всего гораздо позже, а именно когда они откочевали к найманам (18 век). Скорее всего это единичный или редкий случай на фоне мажорной J1.

Тот алтайский кластер C2... характерен для найманов и скорее всего древних курлеутов. Это классический монгольский кластер. Я связываю ваших кереит-тобаутов скорее с курлеутами/карлеутами. 

[Zake]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Навряд ли это так. Вот несколько аргументов:

1. Связь С2 Тобыкты и С2 того китайца никак не доказана и не показана (по моим оценкам развилка задолго до Чингисхана).

2.С2 пришла к Тобыкты скорее всего гораздо позже, а именно когда они откочевали к найманам (18 век). Скорее всего это единичный или редкий случай на фоне мажорной J1.

Тот алтайский кластер C2... характерен для найманов и скорее всего древних курлеутов. Это классический монгольский кластер. Я связываю ваших кереит-тобаутов скорее с курлеутами/карлеутами. 

2. Кстати, почему на это не обратили внимание?

"По мнению Машхур Жусупа Копеева между Мамай батыром и Бокты батыром из рода Канжыгалы имел место конфликт, вследствии чего Тобыкты, отделившись от основной массы аргынов, ушли к Найманам"

Может отдельные тобыктинцы "просочились" в состав найманов, а не наоборот? 

Про кереитов-тобаут или тубеген читайте Рашид Ад Дина и ССМ.

1.  Эти юаньские китайцы примерно помнили откуда они и искали "родственников", поэтому и задавали вопрос  казахским генетикам. Нашли же к кому обращаться).

Тот китаец из Шаньси из "кели", т.е. кереит (тобаут). Есть и другие люди из того племени с таким же днк. 

Кстати, у тобаут (кереит) и тобықты (аргын) в названиях основа "тоб", "тобик" т.е. мяч, шар. У Кашгари "тоб" и "тобик" - это одно и то же. Коленную чашечку или надколенник из-за округлой формы тоже называют тобық. Могу и монгольские соответствия привести.

Развилка у тобықты и китайца до Чх и что с этого?

Дело  не только именно в этих китайцах-кереитах, Бог с ними, вообще забудьте о них. Как забыли про них ваши собратья по цеху. Они  вытаскивают "наружу" только то, что более менее соответствует проповедуемой ими картине мира. Я называю это упрощением и кастрированием истории.

Впрочем я еще развернуто не расписывал  почему считаю арғын тобықты как ильханский микс онгутов и кереит тобаут.