Аргын

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Там не было "первого" арғына в рассматриваемом нами периода. Группа родственников, да.

Согласен, аргын по генетике и шежире должен был жить в 13 веке. Значит переход от Аргу 11 века к Аргонам/Аргунам 13 века имел характер "бутылочного горлышка", либо народность Аргу была изначально малочисленна.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Согласен, аргын по генетике и шежире должен был жить в 13 веке. Значит переход от Аргу 11 века к Аргонам/Аргунам 13 века имел характер "бутылочного горлышка", либо народность Аргу была изначально малочисленна.

Аргу Средней Азии 11 века не должны быть связаны с аргунами-онгутами-шато плато Ордоса 13 века. Это вы их связали.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Аргу Средней Азим 11 века не должны быть связаны с аргунами-онгутами-шато 13 века. Это вы их связали.

Да, я их связал, т.к. считаю, что Аргу/Аргоны/Аргуны это не Онгуты, но пришли к ним на восток после 11 века. 

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, я их связал, т.к. считаю, что Аргу/Аргоны/Аргуны это не Онгуты, но пришли к ним на восток после 11 века. 

Да, потому что вы онгутов связывали со своим родным племенем джагалбайлы. Поэтому вы не можете быть обьективным.

[Zake]

Помните же фразу оскорбленного Карандышева "Так не доставайся ж ты никому". Не надо идти по пути Карандышева.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да, потому что вы онгутов связывали со своим родным племенем джагалбайлы. Поэтому вы не можете быть обьективным.

Причем тут джагалбайлы? Я уже давно открестился от этой версии. Хотя я совсем забыл, что вы у нас оплот объективности😄

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Помните же фразу оскорбленного Карандышева "Так не доставайся ж ты никому". Не надо идти по пути Карандышева.

Не в тему.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут джагалбайлы? Я уже давно открестился от этой версии. Хотя я совсем забыл, что вы у нас оплот объективности😄

Если есть подозрения в моей необьктивности, прям щас выкладывайте. Я не аргын и не имею к ним отношения. Но не могу молчать, когда обладаю информацией.

А вы действит-но как Карандышев не смогли "поженить" своих джагалбайлы с онгутами и просто теперь ерундой занимаетесь.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Если есть подозрения в моей необьктивности, прям щас выкладывайте.

А вы действит-но как Карандышев не смогли "поженить" своих джагалбайлы с онгутами и просто теперь ерундой занимаетесь.

Что вам выкладывать? Я свой тезис уже высказал, а у вас в очередной раз не оказалось как-либо контраргументов, поэтому вы в очередной раз и начали переходить на личности. Как-будто я ваших "трюков" не знаю😄

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Что вам выкладывать? Я свой тезис уже высказал, а у вас в очередной раз не оказалось как-либо контраргументов, поэтому вы в очередной раз и начали переходить на личности. Как-будто я ваших "трюков" не знаю😄

Не надо предков аргынов связывать с какими-то рандомными сартами, предварительно не изучив их историю. 

Поэтому и говорю, не идите по пути Карандышева. Мелко.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не надо предков аргынов связывать с какими-то рандомными сартами, предварительно не изучив их историю. 

Поэтому и говорю, не идите по пути Карандышева. Мелко.

Это для вас они "рандомные сарты". И историю их я изучил вполне неплохо.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это для вас они "рандомные сарты". И историю их я изучил вполне неплохо.

Так вы "тащили" онгутов в предки джагалбайлы. Поэтому любыми путями открещиваете казахских арғынов от онгутов. Это уже только слепой не заметил.

Вообще я так понял, всем плевать как было на самом деле. Каждый "пихает" свою точку зрения по разным причинам. Большинство хочет прославиться с оригинальной версией или поддерживает своего патрона-инициатора версии и т.д. Есть и озлобленные "Карандышевы". 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так вы "тащили" онгутов в предки джагалбайлы. Поэтому любыми путями открещиваете казахских арғынов от онгутов. Это уже только слепой не заметил.

Вообще я так понял, всем плевать как было на самом деле. Каждый "пихает" свою точку зрения по разным причинам. Большинство хочет прославиться с оригинальной версией или поддерживает своего патрона-инициатора версии и т.д. Есть и озлобленные "Карандышевы". 

Не судите по себе людей. Ваши фантазии, сравнения с кем-либо и нравоучения тоже оставьте при себе. Уж точно не вам меня учить. К конструктивной и аргументированной критике я всегда открыт, но не к больным фантазиям по поводу моей личности и мотивации.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не судите по себе людей. Ваши фантазии, сравнения с кем-либо и нравоучения тоже оставьте при себе. Уж точно не вам меня учить. К конструктивной и аргументированной критике я всегда открыт, но не к больным фантазиям по поводу моей личности и мотивации.

Ладно, не обижайтесь. Продолжайте писать.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Ладно, не обижайтесь на меня, если обидел вас. 

Я здесь пытаюсь выяснить истину, хоть и могу заблуждаться.  Да, я "тянул" джагалбайлы к онгутам, но если помните, я в конце концов открыто признал несостоятельность этой версии.

А по поводу аргынов: так они мне просто интересны. У меня нет задачи их к кому-либо примазать. Да и на онгутах вобщем-то свет клином не сошелся. Не знаю почему вы решили, что я на них как-то помешан.

[Zake]

32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я здесь пытаюсь выяснить истину, хоть и могу заблуждаться.  Да, я "тянул" джагалбайлы к онгутам, но если помните, я в конце концов открыто признал несостоятельность этой версии.

А по поводу аргынов: так они мне просто интересны. У меня нет задачи их к кому-либо примазать. Да и на онгутах вобщем-то свет клином не сошелся. Не знаю почему вы решили, что я на них как-то помешан.

Здесь публиковали как-то запрос одного китайца, который считал себя потомком кереит тобаут, но который нашел себе родственников по ДНК среди аргын тобықты. От дачи внятного ответа наши форумные генетики  героически отклонились. Хотя те кто изучает внимат-но историю, поймет почему все так произошло. Нет никаких неожиданностей.

[Бозбет Шыны]

31 минуту назад, Zake сказал:

Здесь публиковали как-то запрос одного китайца, который считал себя потомком кереит тобаут, но который нашел себе родственников по ДНК среди аргын тобықты. От дачи внятного ответа наши форумные генетики дружно и героически слились. Хотя те кто изучает внимат-но историю, поймет почему все так произошло. Нет никаких неожиданностей.

У тобыкты мажорная J1-M267 (характерна для народов Вост. Кавказа и ассирийцев), а тот китаец C2b2a1a из алтайского кластера, в котором помимо одного тобыкты также есть суиндык, найман баганалы и еще какой-то курлеут или курлаут. Там "алтайская" солянка вобщем.

https://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

У тобыкты мажорная J1-M267 (характерна для народов Вост. Кавказа и ассирийцев), а тот китаец C2b2a1a из алтайского кластера, в котором помимо одного тобыкты также есть суиндык, найман баганалы и еще какой-то курлеут или курлаут.

https://www.familytreedna.com/public/alash/default.aspx?section=yresults

Все правильно с днк китайца. А вот его родственник казахский тобықты C2b2a1a вместе с J1-M267 пришли "оттуда". 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Все правильно с днк китайца. Казахский тобықты C2b2a1a вместе с J1-M267 пришли "оттуда". 

Так вот именно, что C2b2a1a это не только тобыкты, но и найман и суиндык и курлаут. Это чисто монгольская ветка. А J1-M267 из Кавказа или Ирана, скорее всего какой-то сарт, упомянутый в народном предании согласно Шакариму.

[Zake]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Так вот именно, что C2b2a1a это не только тобыкты, но и найман и суиндык и курлаут. Это чисто монгольская ветка. А J1-M267 из Кавказа или Ирана, скорее всего какой-то сарт, упомянутый в народном предании согласно Шакариму.

Вы смотрите только на днк, а само по себе оно ничего не даст. Вы не удосужились понять, что название тобықты у арғын и тобаут у кереит связаны. А дальше надо  смотреть источники и тогда будет понятно, КАК и ГДЕ были связаны кереиты тобауты и онгуты. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы смотрите только на днк. Вы не удосужились понять, что название тобықты у арғын и тобаут у кереит связаны. А дальше надо  смотреть источники и тогда будет понятно, как были связаны кереиты тобауты и онгуты. 

Во-первых, надо понять насколько этот китаец хронологически отстоит от протестированных тобыкты C2. Может там развязка 5000 лет назад была. Про кереит тобаут впервые слышу.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Во-первых, надо понять насколько этот китаец хронологически отстоит от протестированных тобыкты C2. Может там развязка 5000 лет назад была. Про кереит тобаут впервые слышу.

Да хоть сколько лет. Арғыны тобықты - микс ближневост. онгутов и кереитов тобаутов с "местными" включениями. Это видно по документам. А также и по генетике. Ну для меня по крайней мере это очевидно.

[Бозбет Шыны]

20 минут назад, Zake сказал:

Да хоть сколько лет. Арғыны тобықты - микс ближневост. кереитов тобаут и онгутов с "местными" включениями. Это видно по документам. А также и по генетике. Ну для меня по крайней мере это очевидно.

А как вы объясните присутствие найман баганалы, аргын суюндык и курлеут/курлаут в этой ветке? А также то, что J1 у тобыкты доминантная и они под аргынами, а не под кереями.

[Бозбет Шыны]

По моим подсчетам генетическая дистанция между C2 тобыкты и C2 курлаут/курлеут составляет 10 мутаций из 67. Например 7 мутаций означало бы время жизни общего предка (400 - 1600 CE), т.е. 1100 год в среднем. Для 10 мутаций речь очевидно идет о дочингизовском периоде.

Полагаю тобаут и курлаут должны быть поближе друг к другу как средневековые монгольские племена со сходными названиями.

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

По моим подсчетам генетическая дистанция между C2 тобыкты и C2 курлаут/курлеут составляет 10 мутаций из 67. Например 7 мутаций означало бы время жизни общего предка (400 - 1600 CE), т.е. 1100 год в среднем. Для 10 мутаций речь очевидно идет о дочингизовском периоде.

Полагаю тобаут и курлаут должны быть поближе друг к другу как средневековые монгольские племена со сходными названиями.

Методом исключения я пришел к выводу что C-FTF23069 это тот самый алтайский кластер и судя по базе он был сформирован в 4 веке. Из него ответвляется C-Y22653 в 13 веке и делится на две ветки, но какие там казахские племена входят неясно.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-FTF23069/tree

Хотя вот нашел еще казахов C-Y22653 и C-FTF23061 https://www.familytreedna.com/public/karakalpak/default.aspx?section=ycolorized

Один из них указан Ж.Сабитовым как Тобыкты https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=132707

Про второй пишут что вроде бы Найман: https://eurasica.ru/forums/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=363639

--------------------------------------------------------------------------------------

Либо я что-то напутал и на самом деле алтайский кластер вот этот C-F9766:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F9766/tree

Там есть казах и тувинец https://www.yfull.com/tree/C-F9766/, причем казах вроде как найман: https://forum.molgen.org/index.php?topic=915.450

C-F9766 разветвляется на 3 ветки в 12 веке.