Аргын

[Zake]

19 часов назад, кылышбай сказал:

Для начала надо найти всех этих аргонов и аркинутов

Да не, аркинут это не аргын.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Из книги  Atwood, Christopher P. "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire" 2004:

Учитывая, что аргын Караходжа принадлежал скорее к суфийскому братству Ишкийя, которое находилось в конфликте со школой Накшбандия, то вероятно родоначальники казахских аргынов не были связаны с городами Таримского бассейна и в частности с городом Кочо aka Қара-Хоҗа aka Гаочан.

Таким образом, Атвуд скорее всего прав, утверждая что первые казахские аргыны возникли уже в Хорезме после 1221 года:

Возможно в 11 веке Аргуны/Аргоны еще не были мусульманами, т.к. Кашгари лишь отмечал билингвальный характер "городского народа Аргу": 

Цитата

Kashgari mentioned an urban Argu people who spoke Middle Turkic with "a certain slurring (rikka)", like people of Sogdak and Kenchek;^[10]

Голден (опираясь на Кашгари) предположил также их метисированный тюрко-восточноиранский/тохарский характер или скорее начальную стадию тюркизации восточноиранского/тохарского/согдийского населения. Это согласуется с восточноиранским происхождением аргынской гг G1a. Отрывок из Golden, P.B. An Introduction to the History of the Turkic Peoples:

Цитата

The local population of this region was largely of Eastern Iranian or Tokharian stock. In time, they were Turkicized, becoming one of the components in the ethnogenesis of the modern-day Uygurs of Sinkiang and the Soviet Union. Writing in 1074, Mahunûd KâSgarî, in his discussion of the Turkic dialects, mentions "those who have two languages and who mix with the populace of the cities." Their Turkic is rnarked by a "certain slurring" and he cites as examples the Sogdaq, Kencek and Argu, groups associated with the area under discussion. Clearly, these were urban, Iranian peoples (cf. Sogdaq = Sogdian) who were in the process of language change. Other nonTurkic groups, however, in his day, remained little affected in this regard, Thus, the East Iranian Xotanese are noted as having a language and script of their own and were ranked among those who "do not know Turkic well."45 It is quite probable that there were also some non-Uygur/Toquz Oguz Turkic (or Turkicizing) nomadic elements in the region, Basmlls and perhaps Cômüls, as Menges suggested,46 who were assimilated. There can be little doubt that other Turkic elements in the region went into the make-up of the later Medieval Uygurs and figured in the shaping of their modern day namesakes. But, the ethno-linguistic affiliations of sorne of these nomads is not particularly clear. Mal;tmûd KâSgari, for example, comments that the nomadic Cômül (Cornu! ? for whom no satisfactory Turkic etymology bas yet been adduced) "have a gibberish (ratâna, perhaps better translated as "!ingo" PBG) oftheir own" as do also the "Qây, Yabâqu (probably, Yapâqu PBG47), Tatâr and Basmil - each of these groups has its own language, but they also know Turkic well."48 The Qay, as we shall see, were a Mongolie people (later Turkicized), as were also the Tatars. Basmil ethno-linguistic affiliations, are similarly unclear. The name may be etymologized as Turkic ( < bas- "to press, crush, oppress, make a surprise attack,"49 -rml, however, bas yet to receive a satisfact(lry explanation), but this is by no means certain. Hence, we must leave open the possibility that Uygur/Toquz Oguz assimilation of other elements was not limited to the Toxarian, urban Eastern Iranian and Turkic populations. It may weil have included Mongolie and nomadic Iranian elements that had been affiliated with the Türk Qaganate.

P.S. Считаю преждевременным и даже неверным полностью отождествлять касту Аргон из Марко Поло (13 в.) и страну/народ Аргу (11 в.) из Кашгари:

1) уж слишком далеко страна Аргу находится от онгутских Аргонов и Онгутов в целом.

2) Кашгари не говорит, что народ Аргу в основном занимался торговлей (в отличии от Аргонов)

Тем не менее связь между Аргу и Аргон/Аргун имхо существует, ведь в те времена и само мусульманство проникало на восток в земли Онгутов именно с запада. Т.е. сами Аргоны (как потомки Аргу) должны были быть носителями этого мусульманства (и среднеазиатских товаров) на восток.

[Бозбет Шыны]

Есть мнение, большей частью основанное на определении Марко Поло, что название людей Аргон/Аргун означает "метис" (в данном случае тюрко-тохарский). Я считаю, что это не так, поскольку тюркский диалект и его носители племя/народ Аргу было ранее описаны Кашгари (11 в.) и согласно ему "Аргу" означало "между", т.к. народность эта якобы жила между гор:

Цитата

The Arghu (Karakhanid: اَرْغوُ), were a bilingual group of Turkic tribes in the 11th century.^[4] The first and only mention of the Argu tribes and Argu language was by Al-Kashgari. He wrote that they lived among the mountains and that is why they were called Argu, meaning "in between".^[5] In the same period (9th/10th century), the name Khalaj was also recorded by travelers. With the discovery of modern Khalajs, it is found that language of Khalajs is the same language as Argu language in the Dīwān Lughāt al-Turk.^[1]

К слову, местность "от Баласагуна до Испиджаба" действительно можно назвать гористой.

Было ли тогда племя Аргу, например, манихейским или оно уже обратилось в ислам, нам остаётся только гадать. Но можно с большой уверенностью сказать, что они не были полукочевыми тюрками-шато или онгутами.

[Бозбет Шыны]

Халаджи - еще одни потенциальные родственники индийских Аргонов и/или Аргынов. По неподтвержденной информации, видимо основанной на лингвистических соображениях:

Цитата

Халаджи к огузской группе не относятся, они являются потомками племён аргу, откочевавших вместе с огузами (сельджуками) с территории Казахстана и прилегающих территорий современных Ирана и Афганистана

Цитата

В собственном смысле слова аргу в исторических трудах (таких, как «Словарь тюркских наречий» Махмуда ал-Кашгари) используется для обозначения племен, проживавших в пределах Караханидского государства, тогда как для племен, откочевавших вместе с огузами (сельджуками) примерно в 1050 г. с территории Казахстана и прилегающих, используется название калач (или его варианты), от которого происходит современное название халаджи.

[Zake]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть мнение, большей частью основанное на определении Марко Поло, что название людей Аргон/Аргун означает "метис" (в данном случае тюрко-тохарский). Я считаю, что это не так, поскольку тюркский диалект и его носители племя/народ Аргу было ранее описаны Кашгари (11 в.) и согласно ему "Аргу" означало "между", т.к. народность эта якобы жила между гор:

К слову, местность "от Баласагуна до Испиджаба" действительно можно назвать гористой.

Было ли тогда племя Аргу, например, манихейским или оно уже обратилось в ислам, нам остаётся только гадать. Но можно с большой уверенностью сказать, что они не были полукочевыми тюрками-шато или онгутами.

Аргу Кашгари и "пристенные" онгуты- аргуны Марко Поло - не одно и то же. Зачем это опровергать? Их никто и не связывает. Связь между названиями возможна, но это предмет исследований и дискуссий.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Аргу Кашгари и "пристенные" онгуты- аргуны Марко Поло - не одно и то же. Зачем это опровергать? Их никто и не связывает. Связь между названиями возможна, но это предмет исследований и дискуссий.

Я считаю, что Аргоны/Аргуны Марко Поло - потомки народности Аргу из описания Кашгари. Сугубо моё мнение.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я считаю, что Аргоны/Аргуны Марко Поло - потомки народности Аргу из описания Кашгари. Сугубо моё мнение.

И так всем понятно, что шато- тюрко-иранские метисы как и народ аргу Кашгари. Просто первые - номады с "памиро-ферган" внешностью, которые в т.ч. организовывали торговлю и земледелие возле района дислокации (Проём Китайской Стены), а вторые - оседлый народ, т.е. сарты Туркестана.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

И так всем понятно, что шато- тюрко-иранские метисы как и народ аргу Кашгари. Просто первые - номады с "памиро-ферган" внешностью, которые организовывали торговлю и земледелие возле района дислокации возле Проёма Стены, а вторые - оседлый народ, т.е. сарты.

С этим и не спорю.

То, что у горных Аргу Кашгари успел сформироваться некий свой диалект Аргу, говорит о том, что они скорее всего какое-то время жили изолированно в гористой местности.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

С этим и не спорю.

То, что у горных Аргу Кашгари успел сформироваться некий свой диалект Аргу, говорит о том, что они скорее всего какое-то время жили изолированно в гористой местности.

Это не изолированная местность. Этот регион всегда "бурлил", несмотря на наличие гор. 

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Это не изолированная местность. Этот регион всегда "бурлил", несмотря на наличие гор. 

Основной маршрут Шелкового Пути в Китай шел в обход этой местности.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Основной маршрут Шелкового Пути в Китай шел в обход этой местности.

Аргу Кашгари не жили в изолированной местности.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Аргу Кашгари не жили в изолированной местности.

Так или иначе они жили обособленно какое-то время, иначе у них не возник бы собственный диалект тюркского.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Так или иначе они жили обособленно какое-то время, иначе у них не возник бы собственный диалект тюркского.

Почитайте внимат-но Кашгари и др. авторов. Это была зона тюрко-иранских контактов,  ассимиляции, взаимопроникновения.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Почитайте внимат-но Кашгари и др. авторов. Это была зона тюрко-иранских контактов,  ассимиляции, взаимопроникновения.

Здесь нет никаких противоречий. Билингвальность позволяла им спокойно контактировать с "внешним" тюркским миром и при этом сохранять внутри племени свою "восточноиранскую" самобытность.

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Здесь нет никаких противоречий. Билингвальность позволяла им спокойно контактировать с "внешним" тюркским миром и при этом сохранять внутри племени свою "восточноиранскую" самобытность.

В целом по региону не было  "восточноиранской" самобытности, потому что персизация региона была запущена задолго до эпохи Кашгари.

[Бозбет Шыны]

17 минут назад, Zake сказал:

В целом по региону не было  "восточноиранской" самобытности, потому что персизация региона была запущена задолго до эпохи Кашгари.

Конечно была. Поэтому и существовала отдельная группа восточно-иранских языков, включая согдийский и хорезмийский. Ягнобцы и ягнобский язык до сих пор существуют.

У Юэчжи были тоже свои диалекты восточноиранского, но сегодня никто не может их реконструировать и классифицировать. Хотя вроде язык Кушанского царства расшифровали недавно.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно была. Поэтому и существовала отдельная группа восточно-иранских языков, включая согдийский и хорезмийский. Ягнобцы и ягнобский язык до сих пор существуют.

У Юэчжи были тоже свои диалекты восточноиранского, но сегодня никто не может их реконструировать и классифицировать. Хотя вроде язык Кушанского царства расшифровали недавно.

Нет, там давно фарси вытеснял местные иранские языки со времен завоевания арабов.

 Восточноиран. анклавы, о которых вы говорите, остались,  потому что действит-но расположены в глухих горных районах.

Я говорю о картине в целом, а вы об анклавах.

[Zake]

"Аргу Махмуд Кашгарский называет область городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлое население этой области, говорившее на несколько иранизированном тюркском языке"

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Zake сказал:

Нет, там давно фарси вытеснял местные иранские языки со времен завоевания арабов.

 Восточноиран. анклавы, о которых вы говорите, остались,  потому что действит-но расположены в глухих горных районах.

Я говорю о картине в целом, а вы об анклавах.

Так всё-таки вытеснял или вытеснил? "Восточноиранская" самобытность (в лице межгорских Аргу) была или не была в 11 веке? Об этом же спор.

И еще вопрос вдогонку: когда по вашему исчез хотаносакский язык?

Исламизация Карахандиского государства началась лишь в 10 веке, т.е. примерно 100 лет назад до Кашгари.

[Лимфоцит]

В 18.09.2024 в 19:59, Бозбет Шыны сказал:

Да не, тот монгол слишком далеко. Эх, протестировали миллион аргынов, а про их потенциально ближайших родственников Аргонов забыли. А было бы очень интересно... Или они недоступны по каким-то причинам?

https://www.theytree.com/?snp=G-L1323

Кит  уфулл , ветке аргынов ещё 6 народов сидят , для вас как проворному человеку , думаю не составит труда узнать какие это народы 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/?snp=G-L1323

Кит  уфулл , ветке аргынов ещё 6 народов сидят , для вас как проворному человеку , думаю не составит труда узнать какие это народы 

Это не 6 народов, это 6 протестированных аргынов 😄

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Так всё-таки вытеснял или вытеснил? "Восточноиранская" самобытность (в лице межгорских Аргу) была или не была в 11 веке? Об этом же спор.

И еще вопрос вдогонку: когда по вашему исчез хотаносакский язык?

Исламизация Карахандиского государства началась лишь в 10 веке, т.е. примерно 100 лет назад до Кашгари.

Я думаю, что вытеснил во всякие медвежие уголки. 

Хотано-сакский существовал гораздо дольше, есть документы и 11 века. Почитайте, там и татары упоминаются и другие тюркские племена.

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Zake сказал:

Я думаю, что вытеснил во всякие медвежие уголки. 

Хотано-сакский существовал гораздо дольше, есть документы и 11 века. Почитайте, там и татары упоминаются и другие тюркские племена.

Страну Аргу конечно нельзя назвать медвежьим углом, ведь в своё время это была целая манихейская метрополия Аргу-Талас. Кем были эти Аргу, если не теми самыми тюркизированными согдийцами? И под их "восточноиранской самобытностью" я подразумевал конечно согдийскую.

В силу своего местоположения они должны были быть первыми подвергнуты агрессивной исламизации (начиная с 10 века), но Кляшторный в своей статье "Манихейские обители в стране Аргу" (2006) отмечает значительную резистентность их согдийской культуры и традиций:

Цитата

Даже победа ислама в Х— XI BB. не вытеснила тогда ни согдийской образованности, ни тюркской политической традиции — в согдийских надписях на скалах ущелья Терек-сай близ Таласа/Тараза, относящихся к началу ХI в., содержатся списки имен караханидской аристократии. И одно из них — Иль Тиргюк Алп Бургучан Алп-тархан — почти полностью повторяет имя чигильского правителя Тараза и страны Аргу, «предстателя Великих Тюрков», жившего здесь в середине IХ в.?* И в Х в., когда возникло мусульманское Караханидское государство, ислам соперничал здесь не с языческими верованиями, а с манихейством и христианством.

Куда по вашему делись родственники первого аргына G1a? На мой взгляд большинство из них ушло в небытие из-за неприятия ими чуждой исламской религии.

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Страну Аргу конечно нельзя назвать медвежьим углом, ведь в своё время это была целая манихейская метрополия Аргу-Талас. Кем были эти Аргу, если не теми самыми тюркизированными согдийцами? И под их "восточноиранской самобытностью" я подразумевал конечно согдийскую.

В силу своего местоположения они должны были быть первыми подвергнуты агрессивной исламизации (начиная с 10 века), но Кляшторный в своей статье "Манихейские обители в стране Аргу" (2006) отмечает значительную резистентность их согдийской культуры и традиций:

Поэтому страна Аргу и подверглась в первую очередь персификации, а "вост.иранские языки" сохранились в периферийных медвежьих уголках.

То что Аргу - это в предковой части бывшие "вост.иранцы", перенявшие языкам завоевателей, я не отрицаю. Но это произошло до Кашгари.

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Куда по вашему делись родственники первого аргына G1a? На мой взгляд большинство из них ушло в небытие из-за неприятия ими чуждой исламской религии.

Там не было "первого" арғына в рассматриваемом нами периоде. Большой клан родственников, да. Я думаю, что их потомки среди нынешних казахских аргынов.