Аргын

[АксКерБорж]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Спрашивал на одной конференции, говорят что онгуты скорее всего, но никак не чингизиды как сказали авторы статьи

Кроме онгутов и чингизидов эти останки могут принадлежать кому угодно, татарских племен там было много.

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы считаете что наши аргыны это онгуты?

Для меня происхождение аргынов большая загадка. Знаком с разными версиями отождествлений онгутов - с племенами аргын, уак-керей.

А еще, как в прошлом писал  на этом форуме Игорь Сабиров, по китайским хроникам известно их самоназвание татар, онгут не самоназвание. 

К сожалению, эти скудные данные не проливают света на происхождение онгутов.

12 часов назад, Uighur сказал:

Под татарами Игорь подразумевает уйгуров

На форуме наши халхаские и калмыцкие братья очень любят созвучия, то они неравнодушны названию С.А. Козина "Сокровенное сказание МОНГОЛОВ", то еще что-нибудь.

Наш алматинский земляк не исключение, он тоже неравнодушен к созвучиям, а их внутреннее наполнение ему не интересно.

Если же внимательно почитать посты Игоря Сабирова, на которые он ссылается, то выяснится, что уйгурами он называет многие кочевые татарские племена шатосцев - керей/керейтов, онгутов и других.

И это так не только у китайцев, но и у Рашид ад-Дина!

У всех у них можно так выразиться выступают синонимами:

Тогуз и Сегиз огузы = Уйгуры = Татары = Монголы (позднее)

Уйгуристан = Монголистан

и др.

 

И тогда возникает обоснованный протест - какой же из нашего дударбаса Uighur'а керейт, онгут, меркит или найман? 

(каз. яз.: дударбас - кучерявый)

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Uighur сказал:

Что вы подразумеваете под словами "идеологический тезис"?

мне кажется это понятно утверждение для большинства

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кроме онгутов и чингизидов эти останки могут принадлежать кому угодно, татарских племен там было много.

Для меня происхождение аргынов большая загадка. Знаком с разными версиями отождествлений онгутов - с племенами аргын, уак-керей.

А еще, как в прошлом писал  на этом форуме Игорь Сабиров, по китайским хроникам известно их самоназвание татар, онгут не самоназвание. 

К сожалению, эти скудные данные не проливают света на происхождение онгутов.

1. могли теоретически

2. а вы сами как думаете, онгутская версия верна?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Uighur сказал:

Вот видите, в сегодняшней Средней Азии нельзя называть вещи своими именами, ибо условные аргыны могут обидеться, у которых даже научной теории по онгутам нормальной нет. Что ж, это сугубо ваши проблемы и обижаться тут не на что. Идиология скорее относится к фольк хистори в вашей стране, а не к моему мнению. Боже мой, я процитировал ув. Сабирова, привёл факты, сделал утверждение, теперь меня обвиняют к принадлежности к какой-то идиологии  Вы очень не субъективный человек  Лучше закроем тему. 

Вы лучше отойдите от компьютера, не нервничайте)

1. Казахстан это не Средняя Азия. Цитаты Сабирова никак не доказывчают ваш идеологический тезис. И уровень идеологизированности и фольк-хитори примерно одинаков во всех странах Центральной Азии 

2. я тут не нервничаю, вы свое состояние внешним акторам не приписывайте

[кылышбай]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Более того, Таван Толгой, скорее всего был онгутским а там палеоДНК не бьется с аргынами

там в основном R1b и один R1b. причем субклады явно азиатские, современные родичи среди узбеков, казахов и др. тюрков

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. могли теоретически

2. а вы сами как думаете, онгутская версия верна?

 

1. Действительно там мог быть кто угодно. Стопроцентную уверенность может дать исключительно наличие надгробной эпитафии о том, кто захоронен и кто носитель палео ДНК. Но увы, этого же нет.

2. Не знаю. 

 

[Zake]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

тема интересная, одни аргынизируют онгутов, другие уйгуризируют, подождем третью группу

Есть связь аргынов с онгутами, причем подразделение таракты аргынов скорее всего связано с верхушкой онгутов. 

Кстати  третью группа представляете вы.

Т.е. вы тоже не можете быть объективными в этом вопросе. 

[mechenosec]

13 часов назад, Uighur сказал:

Почитайте Игоря Сабирова.

 

Признаться не доверяю Сабирову, откуда он взял что часть кереитов была тюрками? РАД ведь ясно сказал : кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны. Обрати внимание что он сам признает : Шивэй вошли в ядро онгутов , а шивэй это потомки сянби. Если внимательно его почитаешь , то найдешь у него противоречия, это видно невооруженным глазом, хотя то что онгуты были тюрками и христианами ,не сомневаюсь , их эпитафии об этом говорят, но щас их потомки  Онход - монголы, они были ассимилированы.

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

там в основном R1b и один R1b. причем субклады явно азиатские, современные родичи среди узбеков, казахов и др. тюрков

и аргынов нет

[Zake]

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

и аргынов нет

Асан Кайгы кстати вы можете и пересмотреть свою точку зрения насчет происхождения аргынов. 

Но для этого нужно иметь силу))

[АксКерБорж]

59 минут назад, mechenosec сказал:

Признаться не доверяю Сабирову, откуда он взял что часть кереитов была тюрками? 

 

Он не сам это выдумал, он приводит китайские тексты.

Кстати у него монголы это кидани и шивэи, а все остальные татарские племена (керейты, керей, найманы, меркиты, онгуты и пр.) у него тюрки. 

С такими выводами он у вас не только недоверие вызовет, но даже попадет в разряд идейных врагов. 

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

Асан Кайгы кстати вы можете и пересмотреть свою точку зрения насчет происхождения аргынов. 

Но для этого нужно иметь силу))

а какая моя точка зрения?

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Есть связь аргынов с онгутами, причем подразделение таракты аргынов скорее всего связано с верхушкой онгутов. 

Кстати  третью группа представляете вы.

Т.е. вы тоже не можете быть объективными в этом вопросе. 

Это ваши фантазии.

п.с. могу

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Действительно там мог быть кто угодно. Стопроцентную уверенность может дать исключительно наличие надгробной эпитафии о том, кто захоронен и кто носитель палео ДНК. Но увы, этого же нет.

2. Не знаю. 

 

как видите аргументов в пользу связи онгутов и аргынов нет

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

как видите аргументов в пользу связи онгутов и аргынов нет

Есть аргументы 

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это ваши фантазии.

п.с. могу

Это не фантазии.  Не можете вы быть объективным, потому что не к лицу обратить  внимание на свои недоработки и погрешность и  поменять свою точку зрения 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Есть аргументы 

созвучие не аргумент

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

а какая моя точка зрения?

 

Ваша точка зрения давно известна  и изложена в статье 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Это не фантазии.  Не можете вы быть объективным, потому что не к лицу обратить  внимание на свои недоработки и погрешность и  поменять свою точку зрения 

фантазии, и я свои точки зрения меняю если появляются контраргументы, таких примеров масса. у вас такого изменения точки зрения я не видел

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

созвучие не аргумент

Давайте предметно обсуждать ваши претензии (созвучия иди что там).  Огульно обвинять каждый может, даже Уйгур.  Давайте по пунктам.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ваша точка зрения давно известна  и изложена в статье 

просветите меня. расскажите про мою точку зрения

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

просветите меня. расскажите про мою точку зрения

Она давным давно изложена в вашей статье.  Вы в тупике.  Выходите из него поскорее 

[Uighur]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Казахстан это не Средняя Азия. Цитаты Сабирова никак не доказывчают ваш идеологический тезис. И уровень идеологизированности и фольк-хитори примерно одинаков во всех странах Центральной Азии 

2. я тут не нервничаю, вы свое состояние внешним акторам не приписывайте

1. Перестаньте штамповать насчёт идеологии. На все ваши трайбалистские претензии о мнимой «национализации и наследии» я ответил максимально объективно: это право имеют только современные монголы - потому что только они их прямые потомки. Я лишь констатирую факт - зафиксировано, что онгуты писали уйгурским языком сирийским шрифтом, следовательно их можно назвать уйгурами. 

2. Без комментариев.

P.S. Вы хоть изучали тюрков Шато? 

[Uighur]

Adam-kaygy 

Без проблем, если докажете, что аргыны - потомки Шато, то получается мы с вами родственники. Но я советую вам в первую очередь изучить историю Караханидов, чтобы понять о чём я пишу. 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Uighur сказал:

1. Перестаньте штамповать насчёт идеологии. На все ваши трайбалистские претензии о мнимой «национализации и наследии» я ответил максимально объективно: это право имеют только современные монголы - потому что только они их прямые потомки. Я лишь констатирую факт - зафиксировано, что онгуты писали уйгурским языком сирийским шрифтом, следовательно их можно назвать уйгурами. 

2. Без комментариев.

P.S. Вы хоть изучали тюрков Шато? 

1. Казахи на кириллице писали, русскими не были, а найманы на уйгурице писали уйгурами не были

2. На том же уровне что и вы, но не на профессиональном уровне