Аргын

[asan-kaygy]

Насчет кереев и Сибирского ханства, тут нет никаких источников, только записанные легенды про Онсом, которого отождествляют с Ван-ханом.

Происхождение династии я думаю тут все ясно. если есть вопросы могу ответить по этому вопросу.

аргынов западными племенами не назовешь кочевники не имели четкой локализации постоянной.

[alp-bamsi]

На мой взгляд описание образования Казахского ханства, его наименование, происхождение правящей династии, племенной состав, образование жузов, как раз характеризуется недостатком источников.

Например, если сомневаюсь в отсутствии "руководящей" роли аргынов в образовании Казахского ханства, то в участии кереев вообще сомневаюсь. Племя керей считаю основой Сибирского ханства, то есть если аргыны - западные племена Золотой Орды, то кереи - северные, западно-сибирские. Приплюсовали племя "керей" к образованию Казахского ханства скорей всего из-за упоминания хана Керея.

Если аргыны и кереи - первооснователи Казахского ханства, то почему они в Среднем (а не Старшем жузе) жузе? Почему султаны (или султан) Джанибек и Керей бежали не на исконные земли аргынов и кереев (район Астрахани или Западную Сибирь)? Как маленькое место могло прокормить целые 2 племени? Как можно убежать со скотом? Чем кормить и поить скот 2 племен в местечке Козы-Баши Чуйской долины?

Предполагаю, что султаны Джанибек и Керей бежали только со сподвижниками (а не конкретно с каким-то племенем)в Моголистан к племенам старшего жуза: дулатам, уйсуням и жалаирам - они же и составили первыми ханство Джанибека и Керея. Аргыны в это время в Маверанахре восстанавливали с Абу Саидом тимуридскую империю, а кереи принимали участие в политической жизни Сибирского ханства. Аргыны присоединились к Казахскому ханству чуть позже, возможно, когда шейбаниды пришли в Маверанахр, освободив Деш-и-Кыпчак для потомков Джанибека и Керея. Часть аргынов от шейбанидов ушла в Афганистан (аргыны Зун-н-Нун Аргуна), а другая часть в Деш-и-Кыпчак (может быть к Касим-хану), поэтому аргыны и попали в Средний жуз. Кереи же с уаками вошли в Казахское ханство после смут и распада Сибирского ханства.

1. У Керея и Жанибека наверняка были свои подданные. Несколько племен как ашамайлы и др. были подданными Керея, поэтому эти племена получили название - керей. А аргыны подданные Жанибека.ИМХО.

2. Племена Старшего жуза (кроме дулатов и части канглы) наоборот были в Абулхаировской Орде. После смерти Абулхаира большинство его подданных стали "казахами". В шежыре старшего жуза мы видим таких племен как мын, жуз, кырык. Наверняка они и уйсыны (точнее сарыуйсыны, албаны и суаны), сиргели, канглы и жалайыры составляли Старший Жуз. Ш. Уалиханов свидетельствует и о наличии кереитов в Старшем Жузе. Правда они потом ушли к узбекам. Наверно с ними и ушли кырык, мын, жуз. (Кереиты впоследствии вернулись, но не в Старший, а Младший жуз). Позднее к албанам и суанам присоединились дулаты, к сырдарьинским канглы присоединились жетысуские (моголистанские) канглы. К уйсынам присоединились еще ысты, ошакты, шапырашты. И после катаганской войны к канглы добавились еще шанышкылы. Кереи (и уаки) какое-то время наверно находились в Старшем жузе, потому-что предания их и уаков считает "кирме" Среднему Жузу. В составе уаков мы можем увидеть род - сиргели, наверняка это старшежузовские сиргели, которых прихватили с собой при переходе из старшего в средний.

Считаю, у истока казахского ханства стояли уйсыны и аргыны. Поэтому уйсыны стали основой Старшего жуза, а аргыны среднего. (Позднее появились не менее крупные канглы, дулаты и найманы, но старшими в своих жузах остались "первые казахи"). Уйсыны делится на абак и тарак. Кереи делятся на абак и ашамайлы. Абак безусловно уйсыны. Имя Керей-хана стало для уйсынов и ашамайлы объединяющим названием. И появилось тезка кереитов.

[asan-kaygy]

Мне кажется гадать какие рода были не серьезно. Возможно отрывок из Кадырали Жалаири сможет пролить свет на рода в ту эпоху.

ЕМНИП самыми большими там названы катаганы и алшины

[alp-bamsi]

Мне кажется гадать какие рода были не серьезно. Возможно отрывок из Кадырали Жалаири сможет пролить свет на рода в ту эпоху.

ЕМНИП самыми большими там названы катаганы и алшины

Это ж в 1600 году. Потом была у казахов междуусобица, и катаганы ушли.

[asan-kaygy]

Это ж в 1600 году. Потом была у казахов междуусобица, и катаганы ушли.

Да, но до этого они играли видимо большую роль. Не помню сколько им санов насчитывал Кадыргали.

[атыгай]

Тут у вас фантазии, мы точно знаем какие источники взяты были за основу при написании ТГНН, если и есть там фантастика науч-поп то это про времена Чингиз-хана, а вот по временам рождения самого Мухаммеда Шейбани там почти все аутентично.

Верно, всё-что я написал это фантазии. Не фантазии это то, что аргыны с Абу Саидом восстанавливали Тимуридскую империю (есть множество имён, упомянуты в нескольких независимых истчниках).

Фантазии, в том числе это и откочевка аргынов и кереев с султанами Джанибеком и Кереем, ни в одном письменном источнике этого нет.

[asan-kaygy]

Верно, всё-что я написал это фантазии. Не фантазии это то, что аргыны с Абу Саидом восстанавливали Тимуридскую империю (есть множество имён, упомянуты в нескольких независимых истчниках).

Фантазии, в том числе это и откочевка аргынов и кереев с султанами Джанибеком и Кереем, ни в одном письменном источнике этого нет.

Не восставнавливали имеприю а помогли Абу Сеиду завоевать ее, с ними вместе также были войска Абулхаир-хана.

про Джанибека и Кирея сказано у Хайдара Дулати, но там не было упомянуто про кереев и аргынов ни слова. Позже уже в конце 19 века Шакарим записал легенду о убийстве Акжола.

[alp-bamsi]

Фантазии, в том числе это и откочевка аргынов и кереев с султанами Джанибеком и Кереем, ни в одном письменном источнике этого нет.

"Жел турмаса шоптин басы кимылдамайды"

[атыгай]

Не восставнавливали имеприю а помогли Абу Сеиду завоевать ее, с ними вместе также были войска Абулхаир-хана.

про Джанибека и Кирея сказано у Хайдара Дулати, но там не было упомянуто про кереев и аргынов ни слова. Позже уже в конце 19 века Шакарим записал легенду о убийстве Акжола.

Поэтому предполагаю, что скорей всего 2 разных события (произошедших в одно время с двумя разными предводителями с одним именем Абу Саид)слились в одной легенде: откочевка аргынов с тимуридом Абу Саидом в Мавераханхр и образование Казахского ханства Джанибеком (Абу Саидом?) и (?) Керея в Моголистане.

П.С. Уважаемый Асан Кайгы! Как аргыну мне льстило, что Казахское ханство было образовано аргынами. Но из-за этой всеми признанной в Казахстане легенды было заслонено другое большое событие документально зафиксированное событие: участие аргынов в политической жизни Маверанахра и образование аргынами собственного государства в Северном Пакистане и Западной Индии.

Вы сами прекрасно знаете, что не только казахская история строится на легитимизированных легендах, вся мировая история, а в особенности безписьменных кочевых евразийских племен, строится на мифах и легендах.

[asan-kaygy]

Не сливались они.

ИМХО: Джанибек и Кирей оказались в Моголистане в 1429 году, после смерти их отцов Барака и Пулада в битве с потомками едиге. причем Керей там был старшим ханом, а Джанибек ему подчинялся и потом подчинялся Бурундуку.

убийство Акжола с этим событием вряд ли связано было.

Абу Сеид же тимурид вообще получил поддержку от Султан-Баязида и его аргынов.

[атыгай]

В 1469-1470 годах на 1 год Моголистан оказался под властью аргына Шайх-Джамал Хара.

_________________________________________________________________________

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

...Короче говоря, этот Шайх-Джамал Хар был одним из эмиров Султан Абу-Са'ид-мирзы, а в Ташкенте он был хакимом. Он признавал себя зависимым от Мирза Султан-Ахмада и Самарканда, однако в надлежащей мере не повиновался ему. [Йунус-]хан пришел на территорию Ташкента.

Между ханом и вышеупомянутыми мирзами установились родственные отношения, [основанные] на доверии и повиновении. В отношении друг друга у них не было никаких сомнений и нерешительности. [Поэтому] без всяких колебаний [Йунус-]хан [200] пришел в Ташкент. Однако могулы, что были на службе у хана, тайно отправили человека к Шайх-Джамал Хару [с посланием], содержащим в себе [предложение] о противодействии хану. После многочисленных убеждений он [т. е. Шайх-Джамал Хар] отправился к [Йунус-]хану, как бы заявляя этим: «Я слуга хана». Но как только Шайх-Джамал Хар приблизился к [Йунус-] хану, люди, которые были подле хана, поспешили к нему навстречу. Хан остался один. Каждый, у кого он ни спрашивал, куда придут эти люди, отвечал ему, что они придут встречать Шайх-Джамала. Шайх-Джамал Хар приблизился к ханским литаврам (наккара) и знамени (туг) и остался сидеть верхом на коне. Около хана /52б/ не было ни одного человека. [Шайх-Джамал] послал человека взять хана. Его же, хана, слуги схватили его. Вот так легко взял [Йунус-] хана Шайх-Джамал. Он посадил его в тюрьму, где тот пробыл один год. Весь могульский улус подчинился Шайх-Джамалу.

...Спустя один год со времени заключения [Йунус-]хана в тюрьму Эмир Абд ал-Куддус, племянник Эмира Карим-Берды доглата, вместе с группой своих людей напал на Шайх-Джамал Хара и убил его. Голову его он принес к [Йунус-]хану /80/ и освободил его из тюрьмы. Все могульские эмиры, которые прежде ушли к Шайх-Джамалу, теперь вернулись к хану и заявили ему: «Причина нашего враждебного отношения к хану заключается в том, что хан старается [поселить] нас в городе и вилайете 67...

___________________________________________________________________________________________________________________

65. Шайх-Джамал Хар. — В Т ***, ниже ***. В Л *** пропущено. По «Бабур-наме», Шайх ад-Дин Джамал Хар происходил из рода аргун («Бабур-наме», стр. 29-30).

[asan-kaygy]

Рахмет за информацию, не замечал этого прежде.

[атыгай]

Никто не сталкивался читая источники были ли среди мамлюков Египта аргуны?

Наместник мамлюков, правитель Дамаска был Аргун аль-Камиль.

С его именем связаны: в Иерусалиме:

http://www.balandin.net/FifthGospel/Gospel13.htm

5. Железные ворота. По-арабски – Баб аль-Хадид (на иврите Шаар а-Барзель). Восстановлены эмиром Аргуном аль-Камили, правителем Дамаска (1354-1357) и называются иногда его именем (см. фото). Слева от ворот, над могилой короля Хусейна, находится медресе аль-Аргуния, построенное эмиром в 1357 году и также названное его именем. Некие “Железные ворота” упоминаются также в Деяниях апостолов (12:10), через них прошли Петр с ангелом и эти ворота отворились перед ними сами собой, но там речь, по-видимому, шла не о Храмовой горе, а об обычной городской стене.

в Халебе:

http://www.islam.ru/content/kultura/2148

В отличие от него, знаменитый бимаристан Аргун аль-Камили, построенный внутри стен старого Халеба близ ворот Киннесриин в 1354 году наместником Мамлюков и носящий имя этого правителя, функционировал около 600 лет. Причину долголетия здания видят в использовании простой, но остроумной конструкции из горизонтальных поясов – деревянных балок, положенных на колонны, несущие арки.

Аргун аль-Камили считается одним из наиболее значительных госпиталей средневекового исламского мира. Оставаясь в рамках сложившейся традиции, он, однако, отличается большими размерами и необычной ассиметричной планировкой, удачно решающей проблему соединения в одном здании психиатрической лечебницы, клиники для бедных, благотворительной аптеки и медицинского института.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/91-%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D1%8E%D0%BA%D0%B8/page__st__40

Значительный вклад в развитие культурных связей между Волгой и Нилом внесли мамлюки, занимавшие военные или гражданские посты в Египте и в то же время бывшие улемами, как, например, Аргун-наиб. Занявшись изучением фикха, он даже заслужил право издавать фетвы. Аргун в тонкостях знал школу Абу Хани-фы81. Халиль ибн Киклади аль-Алаи (умер в 761 г. х.-1359/60 г.) также сперва носил солдатскую форму, потом одеяние факиха. О нем слыла молва как о крупном знатоке фикха, грамматики и основ мусульманского права; его называли "хранителем Востока и Запада"82.

Постоянную связь между своей страной и Египтом, который в то время был центром культурной жизни на Ближнем Востоке, поддерживали также свободные татарские торговцы.

[asan-kaygy]

Это уже имена личные как аргун-ака ойрат и т.д.

племенная атрибуция обычно шла после имени личного.

[атыгай]

Это уже имена личные как аргун-ака ойрат и т.д.

племенная атрибуция обычно шла после имени личного.

А Арслан Аргун — сын Алп-Арслана, брат султана Мелик-шаха, который еще и сульджук и огуз?

[asan-kaygy]

Это двойное имя, как алп арслан.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Как я понял Вы занимаетесь сбором этнографического материала по ВКО. Не могли ли прояснить вопрос название села и озера Атыгай возле Павлодара, атыгая вроде там не живут? Может Вы в курсе и в названии перевал Атыгай возде Усть-Каменогорска?

С уважением,

Уважаемый Атыгай, у меня к сожалению иная профессия. Горькосоленое озеро Атығай действительно есть прямо под самим Екибастузом, но его, как и многие другие отравили шлаками, отвалами и прочей химией ГРЭСов и угольных разрезов.

От озера происходит и название небольшой ж/д станции неподалеку.

Откуда происходит название название мне к сожалению неизвестно. Атығаи здесь в обозримом прошлом кажется не проживали.

Хотел перепроверить с дружелюбно предоставленной мне ув. Дауреном уникальной картой Алтыбаевской волости 1890 года, но к сожалению карта в своей западной части оканчивается близлежащим озером Құдайкөл. Но судя по другим озерам этой местности (Қарасор, Қалқаман, Құдайкөл и др.) озеро Атығай носило свое название и тогда.

У меня версия, что при разделе кочевий после ухода джунгар в какой-то период там обосновалась какая-то часть атығаев (около середины 18 века)), но затем долго не задерживаясь ушла. Почему - вероятно из-за стычек с другими родами из-за кочевий, куда - вероятно к своим родственникам (в Кокшетауские степи?).

Т.к. аналогична история с моим родом. Старики раньше рассказывали, что приблизительно в те же времена наш род (его часть) пришла сюда, в березовый край на границе Омской и Новосибирской областей (Железинский район) из Бескарагая (Семей) и отвоевала здесь пастбища у кочевавших здесь до них кыпшаков.

[АксКерБорж]

а кереи принимали участие в политической жизни Сибирского ханства.

Кереи же с уаками вошли в Казахское ханство после смут и распада Сибирского ханства.

И я того же мнения.

1. Несмотря на возражения уважаемых Асана Кайгы и Дарк_Амбиента, что в политической жизни Сибири кереи не принимали участия и что основными фигурантами в ней были неведомые буркуты-баргуты, сибирские летописи и труды Г.Ф.Миллера никуда не выкинешь;

2. Кереи кроме всего прочего именуются в Среднем жузе "кірме" - пришлыми или вошедшими в жуз позже остальных. Этот период я отношу к завоеванию Сибири русскими и оттком основной массы кереев из Сибири к территории Среднего жуза;

3. Я уже приводил цитату из поэмы Кожабергена жырау о том же;

4. Нынешнее расселение ашамайлы кереев свидетельствует о том же.

Прим: здесь под кереями имеются в виду исключительно ашамайлы или северные кереи.

[АксКерБорж]

У Керея и Жанибека наверняка были свои подданные. Несколько племен как ашамайлы и др. были подданными Керея, поэтому эти племена получили название - керей. А аргыны подданные Жанибека.ИМХО.

Аха, а подданные Жанибека, аргыны, получили название Жанибек.

[АксКерБорж]

Это уже имена личные как аргун-ака ойрат и т.д.

племенная атрибуция обычно шла после имени личного.

у казахов наоборот:

Қарақыпшак Қобыланды

Қанжығалы Бөгенбай

Қаракерей Қабанбай

Шақшақ Жәнібек

[alp-bamsi]

Кереи кроме всего прочего именуются в Среднем жузе "кірме" - пришлыми или вошедшими в жуз позже остальных. Этот период я отношу к завоеванию Сибири русскими и оттком основной массы кереев из Сибири к территории Среднего жуза;

Кереи и уаки от Старшего Жуза.ИМХО

[alp-bamsi]

Аха, а подданные Жанибека, аргыны, получили название Жанибек.

У Жанибека были только аргыны, а у Керея ашамайлы, сарыуйсыны (абак). Нужен был общее название союза.ИМХО

[атыгай]

У Жанибека были только аргыны, а у Керея ашамайлы, сарыуйсыны (абак). Нужен был общее название союза.ИМХО

Уважаемый alp-bamsi!

Фантастично. Отсутствуют всякие письменные упоминания о племенах откочевавших с Джанибеком и Кереем.

Читал названия сёл и улиц в Омской и Тюменской областях, связанных с племенем керей и его родами.

С уважением,

[атыгай]

В конце 20 века, когда еще не было Интернета, читал, что хаким Ташкента аргын Шайх-Джамал Хар построил в Туркестане рядом с мавзолеем Кожа Ахмет Яссауи башню Рабия хатун усыпальницу дочери Абу Сеида, которую еще называли Каракоз бегим. В связи с этом шейхи Туркестана дали право аргынам быть похороненными возле мавзолея Яссауи.

Где читал - забыл, вчера попробовал найти в интернете подтверждение и не смог. Может кто-то встречал?

С уважением,

[alp-bamsi]

Уважаемый alp-bamsi!

Фантастично. Отсутствуют всякие письменные упоминания о племенах откочевавших с Джанибеком и Кереем.

Читал названия сёл и улиц в Омской и Тюменской областях, связанных с племенем керей и его родами.

С уважением,

Народ вряд ли придумал такое.