Аргын

[alp-bamsi]

Интересно, что Аз-Жанибек - герой казахских легенд об Асан-Кайгы и Жиренше.

[asan-kaygy]

Это скорее всего золотоордынский Джанибек.

[Берiк]

Может быть я ошибаюсь, но по-моему о ханах-соправителях написал МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР, позже эти сведения использовал МАХМУД БЕН ВАЛИ. Радик Темиргалиев высказал версию, что о институт соправительства ханов не известен ни до, ни после Джанибека и Керея, и оба соправителя это одно лицо - хан Джанибек-Гирей (с двойным именем, как у крымских Гиреев).

Если принять эту версию, то получится, что аргыны не откочевывали с 2 разными Абу Саидами, а только с одним Абу Саидом (который Тимурид), тогда получится, что в организации Казахского ханство участвовали не только аргыны и кереи, а множество разых племен. Кстати, упоминания о том, какие рода образовывали Казахское ханство нет у ни у мырзы Хайдара, ни у Махмуда бен Вали. Об откочевке аргынов на обиду кыпчаков за убийство аргына Даир-ходжи каракипчаком Кобланды есть только в устных преданиях казахов (или я ошибаюсь)?

Уважаемый Атыгай, предания старины, переданные из уст в уста редко бывают ошибочны или недостоверны, другое дело что они зачастую по ходу дела обрастают всевозможными небылицами, и могут конечно терять часть фактов, естественно хромает в таких случаях и датировка, но самый главный стержень событий они все же в себе несут неизменным.

[Берiк]

Аналогично тогда можно предположить что и Джунгарское нашествие и последовавшие за этим годы бедствий, и известный Анет-Баба также являются не более чем мифом.

[атыгай]

Уважаемый Атыгай, предания старины, переданные из уст в уста редко бывают ошибочны или недостоверны, другое дело что они зачастую по ходу дела обрастают всевозможными небылицами, и могут конечно терять часть фактов, естественно хромает в таких случаях и датировка, но самый главный стержень событий они все же в себе несут неизменным.

Уважаемый Берiк!

Вы правы, возможно в устных казахских преданиях слились 2 события?

Первой событие: побег Абу Саида (правнука Темирлана) к аргынам на Мангышлак через Аму-Дарью.

Второе событие: откочевка аргынов из Маверанахра и усиление султанов Джанибека и Керея (или султана Джанибе-Герея?).

Тогда в Узбекистане остаются только знатные эмиры и мирзы Абу Саида, а простые аргыны - "казаки" уходят в степь. Таким образом у Джанибека в сказаниях "появляется" исламское имя Абу Саид (вроде в письменных источниках этого нет). Да и сам термин "казак" аргыны через Мангышлак и Астрахань приносят в Казахстан из Северного Кавказа и Крыма.

Можно предположить, что откочевка предков аргынов из территории Астрахани в Мангыстау и Крым (обе ветви аргынов почитают предком Кара ходжу) произошла после прихода к власти Едиге, так как Кара ходжа был эмиром Тохтамыша.

Это только предположение, но более правдоподобное, чем 2 откочевки аргынов к двум разным Абу Саидом в одно и тоже время.

П.С. "Туранский" Берик и Вы тезки или одно лицо?

С уважением,

[asan-kaygy]

Про мусульманское имя Джанибека сказано не в преданиях а в таварихи гузидайи нусрат-наме, который писался в начале 1500-ых Мухаммедом Шейбани. Так что тут просто два тезки, а не искаженное предание.

[asan-kaygy]

Кстати предок атыгаев Даут по многим пренданиям жил в Бухаре, а потом его дети и внуки перекочевали на север Казахстана.

[атыгай]

Про мусульманское имя Джанибека сказано не в преданиях а в таварихи гузидайи нусрат-наме, который писался в начале 1500-ых Мухаммедом Шейбани. Так что тут просто два тезки, а не искаженное предание.

Можно ссылку? Читал вроде, но не припоминаю.

[АксКерБорж]

Кстати предок атыгаев Даут по многим пренданиям жил в Бухаре, а потом его дети и внуки перекочевали на север Казахстана.

Как пишут историки (Муканов и др.) и свидетельствуют казахские предания, после окончательного разгрома и выдворения жунгар казахские роды стали вновь заселять оставленные кочевья и перераспределять их меж собой по новому, это ориентировочно середина 18 века и позже (конечно были и исключения, когда часть родов все таки оставалась на прежних кочевьях, о чем свидетельствуют русские документы).

При этом многие роды Среднего жуза вернулись из окрестностей Туркестана, куда они ушли в годы "Актабан шубурунды" (особенно аргыны).

По моему поэтому какие то предки (нач. 18 века годов рождения ) ряда племен Сев-Вост. Казахстана имеют "засырдарьинскую" прописку. Шежире аргынских родов и подродов в нашей области говорят именно об этом (М-Ж.Копейулы и др.)

К примеру, в ЮКО сейчас немало аргынов тобыкты, хотя основным их атажуртом считаются семейские степи.

(промелькнула мысль еще и о том, что многие родственные казахским роды могли оказаться среди узбеков и каракалпаков (на что всегда делает свой "напор" ув. Алпамыс) именно в тот тяжелый для народа период, как например тобыктинцы. Такой версии я никогда не встречал, все отписывают это к более древним временам "кочевых сартов узбеков" )

Я прав?

[атыгай]

Как пишут историки (Муканов и др.) и свидетельствуют казахские предания, после окончательного разгрома и выдворения жунгар казахские роды стали вновь заселять оставленные кочевья и перераспределять их меж собой по новому, это ориентировочно середина 18 века и позже (конечно были и исключения, когда часть родов все таки оставалась на прежних кочевьях, о чем свидетельствуют русские документы).

При этом многие роды Среднего жуза вернулись из окрестностей Туркестана, куда они ушли в годы "Актабан шубурунды" (особенно аргыны).

По моему поэтому какие то предки (нач. 18 века годов рождения ) ряда племен Сев-Вост. Казахстана имеют "засырдарьинскую" прописку. Шежире аргынских родов и подродов в нашей области говорят именно об этом (М-Ж.Копейулы и др.)

К примеру, в ЮКО сейчас немало аргынов тобыкты, хотя основным их атажуртом считаются семейские степи.

(промелькнула мысль еще и о том, что многие родственные казахским роды могли оказаться среди узбеков и каракалпаков (на что всегда делает свой "напор" ув. Алпамыс) именно в тот тяжелый для народа период, как например тобыктинцы. Такой версии я никогда не встречал, все отписывают это к более древним временам "кочевых сартов узбеков" )

Я прав?

Думаю что правы, уважаемый АксКерБорж!

На мой взгляд народная память и народные предания достоверны в рамках 3 поколений, если дед рассказал внуку: 50-70 лет. Когда дед рассказывает внуку о своём деде, то в этих сведениях уже можно сомневаться, хотя основной стержень события останется. Поэтому основные предания казахов, когда их стали фиксировать письменно, это есть эпоха Абылай хана, записанная в эпоху Чокана Валиханова.

В письменных источниках про Даута - атыгая ничего не нашёл. В Таразе возле мавзолея Карахана есть караханидский мавзолей Даута, но как и во всех караханидских мавзолеях родовая принадлежность не указана, тамг нет, только надпись на арабском.

Уважаемый АксКерБорж!

Как я понял Вы занимаетесь сбором этнографического материала по ВКО. Не могли ли прояснить вопрос название села и озера Атыгай возле Павлодара, атыгая вроде там не живут? Может Вы в курсе и в названии перевал Атыгай возде Усть-Каменогорска?

С уважением,

[атыгай]

Про мусульманское имя Джанибека сказано не в преданиях а в таварихи гузидайи нусрат-наме, который писался в начале 1500-ых Мухаммедом Шейбани. Так что тут просто два тезки, а не искаженное предание.

Нашел в "Таварихи гузидей носрат наме"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm

...И у Барак-хана было три сына. Их имена — Мир-Саййид, Мир-Касим, Бу-Са'ид, [которого называют также] 238 и Джанибек-хан...

Но сомнения не уменьшились, дело в том, что автор "Таварихи гузидей носрат наме" отрицательно относился к тимуридам:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/pred1.htm

...Так, например, говорится, что Тарагай, отец Эмира Тимура, был у Чагатаидов хранителем амбаров; а имя его сопоставляется с тюркским глаголом тары — «сеять», чем делается попытка бросить тень на происхождение тимуридов, доказав таким путем их «подлое» происхождение. Тимуриды различных рангов подчеркнуто именуются мирзами, что должно было, по мнению автора, указать на их более низкое положение по сравнению с ханами и султанами, потомками Чингиз-хана...

То есть автор "Таварихи гузидей носрат наме" и через 50 лет после событий первым и отожествил 2 события участие аргынов в ополчении тимурида Абу Саида и создание казахского ханства Джанибеком, для этого он "придумал" исламское имя Джанибеку. Придумав и парадокс в одно и тоже время в разных местах действуют аргыны с предводителями с одинаковыми именами , предания казахским аргын о действиях аргынов с тимуридами отсутствуют, однако об этом много написано в источниках.

[asan-kaygy]

Как пишут историки (Муканов и др.) и свидетельствуют казахские предания, после окончательного разгрома и выдворения жунгар казахские роды стали вновь заселять оставленные кочевья и перераспределять их меж собой по новому, это ориентировочно середина 18 века и позже (конечно были и исключения, когда часть родов все таки оставалась на прежних кочевьях, о чем свидетельствуют русские документы).

При этом многие роды Среднего жуза вернулись из окрестностей Туркестана, куда они ушли в годы "Актабан шубурунды" (особенно аргыны).

По моему поэтому какие то предки (нач. 18 века годов рождения ) ряда племен Сев-Вост. Казахстана имеют "засырдарьинскую" прописку. Шежире аргынских родов и подродов в нашей области говорят именно об этом (М-Ж.Копейулы и др.)

К примеру, в ЮКО сейчас немало аргынов тобыкты, хотя основным их атажуртом считаются семейские степи.

(промелькнула мысль еще и о том, что многие родственные казахским роды могли оказаться среди узбеков и каракалпаков (на что всегда делает свой "напор" ув. Алпамыс) именно в тот тяжелый для народа период, как например тобыктинцы. Такой версии я никогда не встречал, все отписывают это к более древним временам "кочевых сартов узбеков" )

Я прав?

Да, при этом есть вариант что атыгаи оказались среди сибирских татар со средней Азии, так как есть две паралели по именам потомков ДАута с татарскими мурзами хана Кучума. Плюс известно про бухарскую прописку Даута.

[asan-kaygy]

По Дауту мне сказал один шежиресы (книжка Атыгай шежиресы)

[asan-kaygy]

То есть автор "Таварихи гузидей носрат наме" и через 50 лет после событий первым и отожествил 2 события участие аргынов в ополчении тимурида Абу Саида и создание казахского ханства Джанибеком, для этого он "придумал" исламское имя Джанибеку. Придумав и парадокс в одно и тоже время в разных местах действуют аргыны с предводителями с одинаковыми именами , предания казахским аргын о действиях аргынов с тимуридами отсутствуют, однако об этом много написано в источниках.

За 50 лет ничего не забывается. Это всего лишь тезки. Аргыны у абу Сеида были от Султан-Баязида, тука-тимурида, у родственников которого тоже были аргыны в подчинении: Хаджи-Гирей кузен, Улуг Мухаммед двоюродный дядя. Аргыны были и в Крыму и в Казани.

[атыгай]

Останемся при своём мнении, уважаемый Асан Кайгы.

Вот ещё тёзка основателя казахского ханства Джанибека Абу Саида (Бу Саида), правда жившего за 500 (?) лет до него и тоже "мятежника":

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Siaset_name/frametext5.htm

НИЗАМ АЛ-МУЛЬК

КНИГА О ПРАВЛЕНИИ

...Восстание Бу-Саида Джаннаби и сына его Бу-тахира в Бахрейне и Лахса...

Самой интересное, что они не только сами были тёзками, тезками были и их сыновья, обоих звали Касим:

...У Абу-Саида было четыре сына: Абу-л-Касим Сайд, Абу-л-Аббас Фазл, Абу-Якуб Исхак, Абу-Тахир Сулейман...(там же).

Разница в том, что бахрейнский Абу Саид Джанаби назвал сына Тахиром, а казахский Абу Саид Джанибек назвал Тахиром внука. Соответственно бахрейнский Тахир был братишкой бахрейнского Касима, а казахский Тахир племянником казахского Касима.

[asan-kaygy]

Так тут "накопать" многое можно.

[Берiк]

Уважаемый Берiк!

Вы правы, возможно в устных казахских преданиях слились 2 события?

Первой событие: побег Абу Саида (правнука Темирлана) к аргынам на Мангышлак через Аму-Дарью.

Второе событие: откочевка аргынов из Маверанахра и усиление султанов Джанибека и Керея (или султана Джанибе-Герея?).

Тогда в Узбекистане остаются только знатные эмиры и мирзы Абу Саида, а простые аргыны - "казаки" уходят в степь. Таким образом у Джанибека в сказаниях "появляется" исламское имя Абу Саид (вроде в письменных источниках этого нет). Да и сам термин "казак" аргыны через Мангышлак и Астрахань приносят в Казахстан из Северного Кавказа и Крыма.

Можно предположить, что откочевка предков аргынов из территории Астрахани в Мангыстау и Крым (обе ветви аргынов почитают предком Кара ходжу) произошла после прихода к власти Едиге, так как Кара ходжа был эмиром Тохтамыша.

Это только предположение, но более правдоподобное, чем 2 откочевки аргынов к двум разным Абу Саидом в одно и тоже время.

П.С. "Туранский" Берик и Вы тезки или одно лицо?

С уважением,

Одно)))

[Берiк]

Про мусульманское имя Джанибека сказано не в преданиях а в таварихи гузидайи нусрат-наме, который писался в начале 1500-ых Мухаммедом Шейбани. Так что тут просто два тезки, а не искаженное предание.

В версию просто тезок да еще в одно и то же время, притом что фигуры примерно равные по значимости, как-то не очень верится. Возможно прав уважаемый Атыгай, говоря о том, что слились два события.

[атыгай]

Так тут "накопать" многое можно.

Письменные "источники" в большинстве своём это не документальные сочинения, а художественные, не говоря уже об устных. Думаю, что часть "историй" выдумана или рассказано со своими "вариациями", поэтому сомневаюсь в в том, что, именно, аргыны играли главную роль в организации Казахского ханства. Если бы у меня была возможность посоветовать дашт-и-кыпчакским аргыным, расстроенным убийством Даир-Ходжи кыпычаком Кобланды, то я бы им сказал: "Зачем просить убежища в Моголистане? Лучше пойдемте в Маверанахр к Абу-Саидовским аргынам, они там все начальники!".

Ведь аргыны могли уйти их Дашт-и-Кыпчака (кыпчакской (!) пустыни) и в Крым к крымским аргынам, к них то точно общий предок Кара-ходжа жил всего около 50-60 лет назад!

[Берiк]

Останемся при своём мнении, уважаемый Асан Кайгы.

Вот ещё тёзка основателя казахского ханства Джанибека Абу Саида (Бу Саида), правда жившего за 500 (?) лет до него и тоже "мятежника":

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Siaset_name/frametext5.htm

НИЗАМ АЛ-МУЛЬК

КНИГА О ПРАВЛЕНИИ

...Восстание Бу-Саида Джаннаби и сына его Бу-тахира в Бахрейне и Лахса...

Самой интересное, что они не только сами были тёзками, тезками были и их сыновья, обоих звали Касим:

...У Абу-Саида было четыре сына: Абу-л-Касим Сайд, Абу-л-Аббас Фазл, Абу-Якуб Исхак, Абу-Тахир Сулейман...(там же).

Разница в том, что бахрейнский Абу Саид Джанаби назвал сына Тахиром, а казахский Абу Саид Джанибек назвал Тахиром внука. Соответственно бахрейнский Тахир был братишкой бахрейнского Касима, а казахский Тахир племянником казахского Касима.

Бахрейн и Лахса это где?

[атыгай]

Бахрейн и Лахса это где?

Приятно видеть, уважаемый Берік!

Как я понял Лахса это столица, а Бахрейн тот же, что и современный в Персидском заливе на острове.

С уважением,

[Берiк]

Приятно видеть, уважаемый Берік!

Как я понял Лахса это столица, а Бахрейн тот же, что и современный в Персидском заливе на острове.

С уважением,

Рахмет!! Взаимно!!

[asan-kaygy]

В версию просто тезок да еще в одно и то же время, притом что фигуры примерно равные по значимости, как-то не очень верится. Возможно прав уважаемый Атыгай, говоря о том, что слились два события.

География разная. генеалогии у них и их детей разные. Только имени не достаточно, для таких версий.

Был Борис ельцин и борис Тадич. Это один человек?

[asan-kaygy]

Письменные "источники" в большинстве своём это не документальные сочинения, а художественные, не говоря уже об устных. Думаю, что часть "историй" выдумана или рассказано со своими "вариациями", поэтому сомневаюсь в в том, что, именно, аргыны играли главную роль в организации Казахского ханства. Если бы у меня была возможность посоветовать дашт-и-кыпчакским аргыным, расстроенным убийством Даир-Ходжи кыпычаком Кобланды, то я бы им сказал: "Зачем просить убежища в Моголистане? Лучше пойдемте в Маверанахр к Абу-Саидовским аргынам, они там все начальники!".

Ведь аргыны могли уйти их Дашт-и-Кыпчака (кыпчакской (!) пустыни) и в Крым к крымским аргынам, к них то точно общий предок Кара-ходжа жил всего около 50-60 лет назад!

Тут у вас фантазии, мы точно знаем какие источники взяты были за основу при написании ТГНН, если и есть там фантастика науч-поп то это про времена Чингиз-хана, а вот по временам рождения самого Мухаммеда Шейбани там почти все аутентично.

[атыгай]

Тут у вас фантазии, мы точно знаем какие источники взяты были за основу при написании ТГНН, если и есть там фантастика науч-поп то это про времена Чингиз-хана, а вот по временам рождения самого Мухаммеда Шейбани там почти все аутентично.

На мой взгляд описание образования Казахского ханства, его наименование, происхождение правящей династии, племенной состав, образование жузов, как раз характеризуется недостатком источников.

Например, если сомневаюсь в отсутствии "руководящей" роли аргынов в образовании Казахского ханства, то в участии кереев вообще сомневаюсь. Племя керей считаю основой Сибирского ханства, то есть если аргыны - западные племена Золотой Орды, то кереи - северные, западно-сибирские. Приплюсовали племя "керей" к образованию Казахского ханства скорей всего из-за упоминания хана Керея.

Если аргыны и кереи - первооснователи Казахского ханства, то почему они в Среднем (а не Старшем жузе) жузе? Почему султаны (или султан) Джанибек и Керей бежали не на исконные земли аргынов и кереев (район Астрахани или Западную Сибирь)? Как маленькое место могло прокормить целые 2 племени? Как можно убежать со скотом? Чем кормить и поить скот 2 племен в местечке Козы-Баши Чуйской долины?

Предполагаю, что султаны Джанибек и Керей бежали только со сподвижниками (а не конкретно с каким-то племенем)в Моголистан к племенам старшего жуза: дулатам, уйсуням и жалаирам - они же и составили первыми ханство Джанибека и Керея. Аргыны в это время в Маверанахре восстанавливали с Абу Саидом тимуридскую империю, а кереи принимали участие в политической жизни Сибирского ханства. Аргыны присоединились к Казахскому ханству чуть позже, возможно, когда шейбаниды пришли в Маверанахр, освободив Деш-и-Кыпчак для потомков Джанибека и Керея. Часть аргынов от шейбанидов ушла в Афганистан (аргыны Зун-н-Нун Аргуна), а другая часть в Деш-и-Кыпчак (может быть к Касим-хану), поэтому аргыны и попали в Средний жуз. Кереи же с уаками вошли в Казахское ханство после смут и распада Сибирского ханства.