Татары

[Zake]

52 минуты назад кылышбай написал:

вы считаете и среди моголов было племя татар или общее самоназвание татар?

 

Древнее общее самоназвание имхо.

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

1.  + мы как потомки батыевских татар связаны с русскими историческим и даже кровным родством (Ч.Валиханов)

2. это переводы. казахов тоже сами же Абай и старшины Ст. жуза называли киргизами. в русском языке в те времена татары это кочевники-монголы и ЗО. позже появилась приставка монголо-. а вот как Абай и казахи Ст. жуза на казахском называли этих татар? 

1. Тогда приведите всю ту статью (откуда взяли цитату). Валиханов когда писал о кровном родстве с русскими ОПРЕДЕЛЕННО делал реверансы в адрес русских. И в целом, там же он писал о пригодности казахов в вопросах интеграции в рамках Рос. империи. Это все понятно из контекста той статьи. 

2. Вы не заметили, что и Абай и Валиханов говорили о именно ПРЕДКАХ казахов (на основе устных преданий)?

Они не говорили, что их современники (казахи) - это татары! 

[Le_Raffine]

2 часа назад Samtat написал:

Лишнее подтверждение  существованию татарской идентичности со времён Золотой Орды.

Валиханов считал, что была ногайская идентичность, а не татарская.

[Zake]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Валиханов считал, что была ногайская идентичность, а не татарская.

Имхо это уже постордынский период. Т.е. после развала Улуг Улуса. Или примерно в это время..

[Ындыр]

11 часов назад mechenosec написал:

Булгары были без сомнения великими воинами,

Калмыки без сомнения тоже великие воины.

(Давайте мириться, а то я вчера на ночь глядя много лишнего видимо наговорил)

[Le_Raffine]

7 минут назад Zake написал:

Имхо это уже постордынский период. Т.е. после развала Улуг Улуса. Или примерно в это время..

Ну когда он пишет, что "казахи считают себя потомками батыевских татар", я считаю, что он использует современную ему русскую/европейскую терминологию, т.е. это не значит, что сами казахи тогда говорили на казахском мол мы именно потомки "татар", а не вообще народа Бату-хана или Чингис-хана.

[Zake]

7 минут назад Le_Raffine написал:

Ну когда он пишет, что "казахи считают себя потомками батыевских татар", я считаю, что он использует современную ему русскую/европейскую терминологию, т.е. это не значит, что сами казахи тогда говорили на казахском мол мы потомки именно народа "татар".

Возможно кое-кто еще помнил в 19 веке. Все казахи не могли это знать, ибо много времени прошло.

А узбекский и ногайский период явно ближе был по времени.

Сужу по высказываниям Абая и Валиханова, приведенным выше.

Приведу еще раз Валиханова, раз речь пошла о нём.

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

[Ындыр]

4 часа назад кылышбай написал:

неважно как называли сами себя кочевники ЗО, может у них была лишь племенная этно-самоидентификация ,

Ведь есть же дипломатическая переписка ЗО с турецким султаном, с египетскими мамелюками, с русскими князьями, ярлыки. Где они себя "татарами" называли? По-моему и гадать не надо просто (для озабоченных) поднять и показать нам.

PS -- и что это докажет? верхушечное самосознание? А как с народным самосознанием?

[Ындыр]

46 минут назад Zake написал:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

Ну, как-то совсем плохо.

Махмуд аль-Кашгари говорит, что татары знали конечно тюркский язык, но говорили на каком-то своем.

[Zake]

Только что Ындыр написал:

Ну, как-то совсем плохо.

Махмуд аль-Кашгари говорит, что татары знали тюркский язык, но говорили на каком-то своем.

Почему плохо?

[Ындыр]

3 минуты назад Zake написал:

Почему плохо?

Не совсем "чисто" с поисхождением значит. В этом и плохо.

[Zake]

Только что Ындыр написал:

Не совсем "чисто" с поисхождением значит. В этом и плохо.

Махмуд Кашгари и про уйгуров так емнип писал, что у них свой язык кроме тюркского. Хотя уйгурский и был тюркским.

[Ындыр]

8 минут назад Zake написал:

Махмуд Кашгари и про уйгуров так емнип писал, что у них свой язык кроме тюркского. Хотя уйгурский и был тюркским.

Рассмотрим кипчакские языки -- если казахи 11-19 веков из них выбывают (т.к. изначально говорили на каком-то татарском не-тюркском языке), то .... кипчаки как-то схлопываются до булгаров и аланов (карачаевцев и балкарцев).

[Zake]

16 минут назад Ындыр написал:

Рассмотрим кипчакские языки -- если казахи 11-19 веков из них выбывают (т.к. изначально на каком-то татарском не-тюркском языке), то .... кипчаки как-то схлопываются до булгаров и аланов (карачаевцев и балкарцев).

Собственный язык не означает не тюркский. 

Про уйгуров примерно он то же самое писал.

Тюрки по Кашгари с одним чистым тюркским языком - 1 Киркиз 2 Кифжак 3 Угуз 4 Тухси 5 Йагма 6 Жикил 7 Уграк 8 Жарук 9 Йамак 10 Башгирт 11 Бажанак

Булгаров здесь тоже нет, как и уйгуров с татарами..

[Ындыр]

8 минут назад Zake написал:

Собственный язык не означает не тюркский. 

Про уйгуров примерно он то же самое писал.

Тюрки по Кашгари с одним чистым тюркским языком - 1 Киркиз 2 Кифжак 3 Угуз 4 Тухси 5 Йагма 6 Жикил 7 Уграк 8 Жарук 9 Йамак 10 Башгирт 11 Бажанак

Булгаров здесь тоже нет, как и уйгуров с татарами?

Ну уж булгары-то у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари есть. Даже булгарская песня есть. (Вам бы казахскую какую песню у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари найти если не слабо.)

"Не означает не тюркский"?, да! но видимо и означает "не кипчакский". Т.к. у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари не было проблем с индентификацией булгаров и кипчаков (и их языков).

[Zake]

4 минуты назад Ындыр написал:

Ну уж булгары-то у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари есть. Даже булгарская песня есть. (Вам бы казахскую какую песню у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари найти если не слабо.)

"Не означает не тюркский"?, да! но видимо и означает "не кипчакский". Т.к. у достопочтенного Махмуда аль-Кашгари не было проблем с индентификацией булгаров и кипчаков (и их языков).

Во первых, какие казахи во времена Кашгари? Вы о чём?

Во вторых, Кашгари привел племена с единым чистым тюркским языком. Туда булгары не вошли, как и татары с уйгурами и т.д.

Но при этом кто говорит что булгары не тюрки? 

Татар Кашгари тоже относит к тюркскому миру.

[Ындыр]

3 минуты назад Zake написал:

Во первых, какие казахи во времена Кашгари?

Это же Вы говорите что во времена достопочтенного Махмуда аль-Кашгари казахи скрывались под именем "татар".?

[Zake]

Только что Ындыр написал:

Это же Вы говорите что во времена достопочтенного Махмуда аль-Кашгари казахи скрывались под именем "татар".?

Покажите где я ТАК написал.

[Ындыр]

5 минут назад Zake написал:

Туда булгары не вошли. 

Уж не знаю куда булгары не вошли. Но булгарам достопочтенный Махмуд аль-Кашгари недвусмысленно оказал респект и уважуху

[Ындыр]

5 минут назад Zake написал:

Покажите где я ТАК написал.

1 час назад Zake написал:

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

 

Думаете мне приснилось что ли? Вы и писали своими руками про Старший Жуз.

[Zake]

9 минут назад Ындыр написал:

Уж не знаю куда булгары не вошли. Но булгарам достопочтенный Махмуд аль-Кашгари недвусмысленно оказал респект и уважуху

Очевидно, что грубо было 2 мира тюрков: тюрки-мусульмане и неверные.

Поэтому с чего это мусульманин Махмуд будет не уважать тюрков мусульман булгар напр? 

А татары, уйгуры были неверные. 

И отношение со стороны Махмуда соотвествующее можно обнаружить.

[Zake]

7 минут назад Ындыр написал:

 

Думаете мне приснилось что ли? Вы и писали своими руками про Старший Жуз.

Вы не можете внимат-но прочитать, что я пишу?

Это не говорит о том, что казахи жили во времена Кашгари и т.д. Я привел Валиханова.

Во вторых не только те татары - предки казахов. Были еще кипчаки, канглы, карлуки т.д.

Имхо вторые внесли меньший вклад. Но тоже являются предками.

[Ындыр]

4 минуты назад Zake написал:

 Я привел Валиханова.

Ну, я понял, что привели Валиханова. Цель?

Показать , народное казахское самосознание в 19 помнило и возводило себя к татарам, которые по-тюркские ни бельмеса не понимали?

[Ындыр]

10 минут назад Zake написал:

Поэтому с чего это мусульманин Махмуд будет не уважать тюрков мусульман булгар напр? 

Ну, уважать мусульман он тоже имеет право,

но булгарскую песню и всё его отношение к булгарам Вам не перешибить.

[Zake]

7 минут назад Ындыр написал:

1. Ну, я понял, что привели Валиханова. Цель?

2. Показать , народное казахское самосознание в 19 помнило и возводило себя к татарам, которые по-тюркские ни бельмеса не понимали?

 Я ответил Кылышбаю. Я то знаю, что у вас на татар аллергия. Поэтому к вам это не относится