Татары

[кылышбай]

каково было самоназвание поволжских татар до 20 в.?

[Samtat]

30 минут назад, кылышбай сказал:

каково было самоназвание поволжских татар до 20 в.?

Татар, мусульман, охотно поверю, что кто-то связывал себя и с булгарами. Читал одну статью, что кто-то из сибирских называл себя ногай. 

[asan-kaygy]

Рафаэль Хакимов 
Каково быть татарином? 
Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ 
2016 
Книга размышлений о судьбе татар, истории, настоящем и будущем. Книга предназначена всем интересующимся историей татар.

http://xn--80aimpg.xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/uploads/libraries/original/f1a6b8fadb48a57ffae1be27c37e6d0cdc2ffff2.pdf?1484134737

[Руслан (татар)]

В 15.01.2017 в 14:44, кылышбай сказал:

каково было самоназвание поволжских татар до 20 в.?

Мой дед, которого я знал в течение 30 лет и с ним общался, родился 1870 -х годах. Он себя никак не называл, кроме как "татар кешесе". Жили на реке Ик на современной границе Татарстана и Башкортстана.

[Ашина Шэни]

Имя Татар используется по отношению к Тюркам Крыма и Казани, которые, подвергавшись влиянию русского языка, с эпохи царей, в итоге стали звать себя татарами. Это как будто если бы немцы, в один прекрасный день завоеванные французами, как было во времена Наполеона, стали бы звать себя Boschen (Бош - оскорбительная кличка, которую французы использовали в отношении немцев).

Адиль Айда, дочь Садри Максуди Арсала, первая женщина-дипломат Турции

[Adile Ayda. Les Etrusques étaient des Turcs (Preuves). - Ankara: Tandogan, 1985 - p.22]

[Peacemaker]

Quote

Tatars[edit]

Many Tatars settled in Egypt and were employed by Baibars.^[18][19] He defeated the Mongols at the battle of Elbistan^[20] and sent the Abbasid Caliph with only 250 men to attempt to retake Baghdad, but was unsuccessful. In 1266 he devastated Cilician Armenia and in 1268 he recaptured Antioch from the Crusaders.^[21][22] In addition, he fought the Seljuks,^[23] and Hashshashin; he also extended Muslim power into Nubia^[19] for the first time, before his death in 1277.

Sultan Qalawun defeated a rebellion in Syria that was led by Sunqur al-Ashqar in 1280,^[24][25] and also defeated another Mongol invasion in 1281 that was led by Abaqa outside Homs.^[26] After the Mongol threat passed he recaptured Tripoli from the Crusaders in 1289.^[27] His son Khalil captured Acre, the last Crusader city, in 1291.^[28][29]

 

Territory of the Golden Horde in 1389

The Mongols renewed their invasion in 1299,^[30] but were again defeated in 1303.^[31][32] The Egyptian Mamluk Sultans entered into relations with the Golden Horde who converted to Islam^[33] and established a peace pact with the Mongols^[34] in 1322.

Sultan Al-Nasir Muhammad married a Mongol princess in 1319. His diplomatic relations were more extensive than those of any previous Sultan, and included Bulgarian, Indian, and Abyssinian potentates, as well as the pope, the king of Aragon and the king of France.^[35] Al-Nasir Muhammad organized the re-digging of a canal in 1311 which connected Alexandria with the Nile.^[34] He died in 1341.

Dissolution[edit]

The constant changes of sultans that followed led to great disorder in the provinces. Meanwhile, in 1349 Egypt and the Levant in general were introduced to Black Death, which is said to have carried off many lives of the inhabitants.^[36][37]

In 1382 the last Bahri Sultan Hajji II was dethroned and the Sultanate was taken over by the Circassian Emir Barquq. He was expelled in 1389 but returned to power in 1390, setting up the succeeding Burji dynasty.^[38]

Military organization[edit]

On a general level, the military during the Bahri Mamluks period can be divided into several aspects

• Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).
• Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.
• Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.
• Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

An outstanding achievement of Mamluk army were their success defeating the Ilkhanate Mongol army which considered invincible on the field in that era has outlined the major parts of the military quality of the Mamluk. training manuals of the Egyptian Mamluks and others reveal the methods that could produce the remarkable skills of slave soldiers mamluks. The Egyptian Mamluks were expected to be able to shoot three arrows in one and a half seconds; and capable to strike with the sword, while galloping, three times a second. They are also able to outshooting Mongols cavalry.^[39]

Another reason was recorded by Ibn Battuta that the Mongol horses were suffered by the climate of summer. Which is the similar reason the Chagatai Khanate was defeated by Mamluk dynasty of India counterpart led by Ghiyas ud din Balban, who also possessed military might in similar quality with Mamluk of Egypt, as Amir Khusrau remarks "Although each year the Mongols come from Khurasan, (they) yield up their ghosts wherever the Turks send the showers of their fatal arrows."^[40][41]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

[думан]

1 час назад, Peacemaker сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

вы же из них

[Бахтияр]

 

[кылышбай]

"дележ" - как будто обсуждают то, что можно переложить оттуда сюда) 

разные казахи: южные и северные - ощущение что не владеет информацией по истории КХ раньше российского периода + явной отсыл к Моголистану

я б на месте наших казахстанских и татарстанских историков пока не торопился с выводами а то ощущение что весь смысл их работы - быстрее дать заключение "чье наследие". надо пока просто поднимать все данные и источники и собирать информацию. выводы сами вылезут, а то тут явная политика и гонки, а не историческая наука

[Бахтияр]

Там он еще про кыргызов говорит, что у них были связи с ЗО. Видимо, имеет ввиду, через посредство казахов во времена казахо-кыргызского союза. 

[кылышбай]

16 часов назад, Бахтияр сказал:

Там он еще про кыргызов говорит, что у них были связи с ЗО. Видимо, имеет ввиду, через посредство казахов во времена казахо-кыргызского союза. 

не факт. в ЗО источниках упоминается Манас (с ним воевал хан Пулад). также если допустить что кыргызы "спустились" с Иртыша и Кулунды после ЧХ то связь в ордынские времена

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

В 24.05.2017 в 20:41, кылышбай сказал:

"дележ" - как будто обсуждают то, что можно переложить оттуда сюда) 

разные казахи: южные и северные

Этот тезис поддерживает наши историки советского разлива

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Этот тезис поддерживает наши историки советского разлива

1. У каких нибудь групп нынешних татаров (волжских) вообще сохранились племена /роды, или они потомки исключительно оседлого населения Улуг улуса ?

2. Примерное соотношение кочевого и оседлого населения Улуг Улуса можете сказать?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

1. У каких нибудь групп нынешних татаров (волжских) вообще сохранились племена /роды, или они потомки исключительно оседлого населения Улуг улуса ?

2. Примерное соотношение кочевого и оседлого населения Улуг Улуса можете сказать?

1. Память не сохранилась но архивы и генетика в некоторых случаях помогает восстановить степное происхождение.

2. Не знаю. Оседлых думаю больше было

[Peacemaker]

Из статьи "Тартары" в энциклопедии Дидро. Тартары или татары - народ, заселяющий почти весь север Азии. В настоящее время этот народ делится на три различные нации: 1) татары в собственном смысле; 2) калмыки; 3) монголы. Остальные языческие племена, рассеянные по всей Сибири и по берегам Ледовитого океана, являются, собственно говоря, племенами дикими, разъединенными, хотя и происходящими от древних татар. 

Татары в собственном смысле исповедуют магометанство, хотя у большинства из них в религии больше языческого, чем магометанского. Все татары подразделяются на множество народностей. Главные из них: 1) барабинские татары; 2) татары-башкиры и уфимские татары; 3) татары будзинские; 4) татары-калмыки; 5) татары Казачьей орды; 6) крымские татары; 7) татары черкесские; 8) татары дагестанские; 9) татары кубанские; 10) татары-монголы; 11) татары-ногаи; 12) татары-телангуты; 13) татары-тунгусы; 14) татары великой Бухарин; 15) татары-узбеки. 

5) Татары Казачьей орды - одна из ветвей татар-магометан, обитающих в восточной части Туркестана, между реками Эмбой и Сырт [Сыр-Дарьей ]. Они - среднего роста, очень смуглые, с маленькими черными блестящими глазами и с густой бородой. Они стригут свои волосы, чрезвычайно густые и черные, на четыре пальца от головы и носят круглые шапки в четверть аршина высотой из грубого сукна или из черного войлока, с меховыми полями. Одежда их состоит из хлопчатобумажной рубашки, из брюк бараньей кожи и из хлопчатобумажного же стеганого халата, называемого русскими китайка. Зимой сверх этого халата они надевают длинную шубу из бараньей шкуры, служащую им летом в качестве тюфяка. Чрезвычайно тяжелые сапоги их из лошадиной кожи сделаны таким образом, что каждый из них может изготовить их сам. Оружие их состоит из сабли, лука и пики, так как огнестрельное оружие вплоть до настоящего времени у них весьма мало употребительно. 

Они всегда на лошади, в пути или на охоте, представляя заботу о своих стадах их женщинам и нескольким рабам. Они живут по большей части в палатках или юртах, кочуя в направлении калмыцкой границы и реки Эмбы, чтобы быть всегда готовыми к набегам. Летом они весьма часто забираются высоко в горы и проникают далеко в Сибирь к западу от реки Иртыша (Iris). 

Кара-калпаки, заселяющие западную часть Туркестана около побережья Каспийского моря являются верными союзниками и родственным народом татар Казачьей орды, сопровождая, обычно, последних в их кочевках, если имеется в виду какое-либо большое дело. 

По вероисповеданию татары Казачьей орды - магометане, но у них нет ни корана, ни мулл, ни мечетей, так что их религия выражается в немногих вещах. Они имеют хана, который живет, обычно, зимою в городе Ташкенте, а летом кочует по берегам Сыр-Дарьи и у калмыцкой границы. Однако, их особые мурзы, весьма могущественные, оставляют хану немного власти. Эти татары могут вооружить самое большее 30 тысяч, а совместное с каракалпаками -50 тысяч конных воинов. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Peacemaker сказал:

Из статьи "Тартары" в энциклопедии Дидро. Тартары или татары - народ, заселяющий почти весь север Азии. В настоящее время этот народ делится на три различные нации: 1) татары в собственном смысле; 2) калмыки; 3) монголы. Остальные языческие племена, рассеянные по всей Сибири и по берегам Ледовитого океана, являются, собственно говоря, племенами дикими, разъединенными, хотя и происходящими от древних татар. 

Татары в собственном смысле исповедуют магометанство, хотя у большинства из них в религии больше языческого, чем магометанского. Все татары подразделяются на множество народностей. Главные из них: 1) барабинские татары; 2) татары-башкиры и уфимские татары; 3) татары будзинские; 4) татары-калмыки; 5) татары Казачьей орды; 6) крымские татары; 7) татары черкесские; 8) татары дагестанские; 9) татары кубанские; 10) татары-монголы; 11) татары-ногаи; 12) татары-телангуты; 13) татары-тунгусы; 14) татары великой Бухарин; 15) татары-узбеки. 

5) Татары Казачьей орды - одна из ветвей татар-магометан, обитающих в восточной части Туркестана, между реками Эмбой и Сырт [Сыр-Дарьей ]. Они - среднего роста, очень смуглые, с маленькими черными блестящими глазами и с густой бородой. Они стригут свои волосы, чрезвычайно густые и черные, на четыре пальца от головы и носят круглые шапки в четверть аршина высотой из грубого сукна или из черного войлока, с меховыми полями. Одежда их состоит из хлопчатобумажной рубашки, из брюк бараньей кожи и из хлопчатобумажного же стеганого халата, называемого русскими китайка. Зимой сверх этого халата они надевают длинную шубу из бараньей шкуры, служащую им летом в качестве тюфяка. Чрезвычайно тяжелые сапоги их из лошадиной кожи сделаны таким образом, что каждый из них может изготовить их сам. Оружие их состоит из сабли, лука и пики, так как огнестрельное оружие вплоть до настоящего времени у них весьма мало употребительно. 

Они всегда на лошади, в пути или на охоте, представляя заботу о своих стадах их женщинам и нескольким рабам. Они живут по большей части в палатках или юртах, кочуя в направлении калмыцкой границы и реки Эмбы, чтобы быть всегда готовыми к набегам. Летом они весьма часто забираются высоко в горы и проникают далеко в Сибирь к западу от реки Иртыша (Iris). 

Кара-калпаки, заселяющие западную часть Туркестана около побережья Каспийского моря являются верными союзниками и родственным народом татар Казачьей орды, сопровождая, обычно, последних в их кочевках, если имеется в виду какое-либо большое дело. 

По вероисповеданию татары Казачьей орды - магометане, но у них нет ни корана, ни мулл, ни мечетей, так что их религия выражается в немногих вещах. Они имеют хана, который живет, обычно, зимою в городе Ташкенте, а летом кочует по берегам Сыр-Дарьи и у калмыцкой границы. Однако, их особые мурзы, весьма могущественные, оставляют хану немного власти. Эти татары могут вооружить самое большее 30 тысяч, а совместное с каракалпаками -50 тысяч конных воинов. 

Ссылка на оригинал есть?

[Alee]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ссылка на оригинал есть?

 Асфендияров С.Д., Кунте П.А. (ред.) Прошлое Казахстана в источниках и материалах. Сборник 1 (V в. до н.э. XVIII в. н.э.) 

http://www.twirpx.com/file/1564395/

http://elib.nklibrary.kz/catalog/item33.html

[Kamal]

On 20.06.2017 at 2:08 PM, Peacemaker said:

 

Кара-калпаки, заселяющие западную часть Туркестана около побережья Каспийского моря являются верными союзниками и родственным народом татар Казачьей орды, сопровождая, обычно, последних в их кочевках, если имеется в виду какое-либо большое дело. 

По вероисповеданию татары Казачьей орды - магометане, но у них нет ни корана, ни мулл, ни мечетей, так что их религия выражается в немногих вещах. Они имеют хана, который живет, обычно, зимою в городе Ташкенте, а летом кочует по берегам Сыр-Дарьи и у калмыцкой границы. Однако, их особые мурзы, весьма могущественные, оставляют хану немного власти. Эти татары могут вооружить самое большее 30 тысяч, а совместное с каракалпаками -50 тысяч конных воинов. 

Очень интересный момент, т.к. речь наверное идет о периоде доджунгарских нашествий, или период союзничества каракалпаков с Абулхаиром. 50 минус 30 равно 20 тысяч конных воинов. А по историческим данным, в середине 18 века, до нападения Абулхаира, каракалпаки могли собрать до 40 тысяч воинов. А если взять за основу статистические данные Темиргалиева, то получается, что каракалпаков в начале 18 века было 5 раз меньше чем казахов - 300-400 тысяч против 60-80 тысяч. Реальны ли данные Асфендиярова и Кунте?

Quote

Генерал-майор Тевкелев, в бытность его в 1732 г. в киргис-казахской орде, доносил в коллегию иностр. дел, что в каракалпакской «орде до 10 000 кибиток быть имеет да и они сами объявляют, якобы и военных людей до 40 000 набраться у них может» ³. [226]

Непонятно, Тевкелев доносит, что каракалпаков всего 10 тысяч семей (предположительная численность Нижних каракалпаков), но сами каракалпаки говорят, что собрать могут 40 тысяч воинов.

[asan-kaygy]

20 часов назад, Alee сказал:

 Асфендияров С.Д., Кунте П.А. (ред.) Прошлое Казахстана в источниках и материалах. Сборник 1 (V в. до н.э. XVIII в. н.э.) 

http://www.twirpx.com/file/1564395/

http://elib.nklibrary.kz/catalog/item33.html

Рахмет

[asan-kaygy]

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/225
Институт истории им. Ш. Марджани выпустил анимационный ролик «Краткая история татар» 
30.07.2017 
Хронометраж ролика - 15 минут. Анимационный фильм создан в рамках Государственной программы «Сохранения национальной идентичности татарского народа (2014 - 2016 годы)».

Директор Института истории им. Ш. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов о ролике «Краткая история татар»: «15 минут и форма подачи предъявляют жесткие требования к отбору материала, охватывающего 2 тыс. лет. Всегда найдутся критики такого изложения истории. Однако недосказанность остается как задача на перспективу, а пока надо было отобрать узловые точки истории. Из сюжета ролика, по крайней мере, видна масштабность истории татар, ее глубина и слабая изученность. Может возникнуть впечатление, что история несколько приукрашена, но такое мнение возникает в силу противоречия объективной истории с устоявшимися стереотипами. К тому же хотелось показать скорее достижения, нежели негативные стороны прошлого. В следующих роликах будут подробнее представлены другие стороны истории татар».

В первой части ролика перед зрителем на карте мира разворачиваются события III века до н.э.: китайцы для защиты от воинственных соседей - гуннов, строят Великую китайскую стену. Гунны тем временем осваивают просторы Великой степи. Продвигаясь все дальше на Запад, гунны сталкиваются с многочисленными народами степи, смешиваются с ними и образуют новые государства.  

Первые упоминания о татарах в тюркских источниках появляются в 732 году. В тексте эпитафии выбитой в камне в честь принца Тюркского каганата Кюль-Тегина упомянуты племенные союзы «отуз-татар» (тридцать татар) и «токуз-татар» (девять татар). Китайские источники татар относят к более ранним периодам, но эти сведения фрагментарны.

Далее в ролике показано возникновение государства Волжская Булгария на территории современного Татарстана. В X веке по приглашению эльтебера Алмуша в город Болгар прибывает посольство аббасидского халифа, чтобы распространить ислам среди булгар. Секретарь посольства Ибн Фадлан ведет дневник путешествия посольства в северные земли. В его путевых заметках содержатся уникальные описания быта и политических отношений огузов, башкир, булгар, русов и хазар.

Особая часть в ролике отведена истории Золотой Орды. Авторы анимационного фильма сравнивают две цивилизации - Римскую империю и Золотую Орду. Это две формы построения империи, так называемый «римский путь» и «евразийский путь». Римское право унифицировало культуру, а Великая Яса (Свод законов) Чингизхана признавала все народы, культуры, религии равными.

«Краткая история татар» развенчивает ряд исторических мифов, которые большинством людей воспринимаются как достоверные исторические факты. Например, битву на Куликовом поле представляют в виде победы русского оружия над татарами и конец Золой Орды. На самом деле у Дмитрия Донского и у Мамая в войсках с обеих сторон сражались русские, татары и литовцы. Мамай пытался узурпировать законную власть, а Дмитрий Донской встал на ее защиту.

Потеря государственности для татар в 1552 году стала переломным этапом в истории, после чего в ментальности народа сохранилась мечта о ее восстановлении, что удалось сделать только после революции 1917 года. Последующие годы были посвящены развитию экономики и культуры ТАССР, а с 1990 года после провозглашения суверенитет началось укрепление самостоятельности Татарстана.

«Краткая история татар» - не является академическим трудом. Фильм доступен на русском и английском языках. В ближайшем будущем Институт истории АН РТ анонсирует татарскую версию ролика.

Смотреть русскую версию: https://www.youtube.com/watch?v=G47qY9BIZuk

Смотреть английскую версию: https://www.youtube.com/watch?v=3WqB71gs5bc&t=6s&spfreload=5

[Samtat]

Смотрел его недавно. Есть несколько ляпов на мой взгляд. А так понравился.

[Hungar]

Как китайцы могут строить Стену от Хуннов, если сторожевые башни стоят по северную часть стены?  

Очевидно, первый фундамент Стены строила какая-то иная культура, очевидно не от Хуннов, а от самих китайцев. 

[Руслан (татар)]

В 12.06.2017 в 22:08, Zake сказал:

1. У каких нибудь групп нынешних татаров (волжских) вообще сохранились племена /роды, или они потомки исключительно оседлого населения Улуг улуса ?

2. Примерное соотношение кочевого и оседлого населения Улуг Улуса можете сказать?

У народов, которые строили империю, не остаются рода-племенные отношения. Если они сохраняются, то всегда будет неравенство среди народов империй, и это приведет краху. Проанализируйте остальные народы, римляне, турки, и наконец, русские. Поэтому у татар эти отношения пережиты, это следующий уровень развития народа. Так что вы своими рода-племенными разборками  отстали в прошлом. У татар было и кочевничество, и оседлый образ жизни, и смешанное, что особенно актуально в длинных зимних условиях, когда большое количество снежного покрова.

[Hungar]

1 hour ago, Руслан (татар) said:

У народов, которые строили империю, не остаются рода-племенные отношения. Если они сохраняются, то всегда будет неравенство среди народов империй, и это приведет краху. Проанализируйте остальные народы, римляне, турки, и наконец, русские. Поэтому у татар эти отношения пережиты, это следующий уровень развития народа. Так что вы своими рода-племенными разборками  отстали в прошлом. У татар было и кочевничество, и оседлый образ жизни, и смешанное, что особенно актуально в длинных зимних условиях, когда большое количество снежного покрова.

Вот это верно. Родоплеменной строй - это 10 век, архаика. И почти все народы его давным давно пережили. Но некоторые переживают только сегодня.