Саха, Якуты

[Uran55]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Чынгыс хаан - именем полузабытого божества времени, рока, зимней стужи

Сах билэр (бог времени знает). Саха только знает.

Практически у всех тюркоязычных народов слова сах, сак, чак, чаг, шак, цак, чох означают «время» [22, с. 57]. В якутском языке понятие «время» обозначает устаревшее, ныне почти забытое, слово сах. В якутской мифологии, в текстах героического эпоса олонхо, в повседневной жизни мы наблюдаем использование данного слова в смысле понятия «время». Вот некоторые примеры: ол сахтан - с того времени, ханнык сахтан - с какого времени, кэмниир сахха - во время измерения, эдэр сахха - в молодые годы, самнар сах - время падения, гибельный час, сYгYннэрэн барар сахха - во время сватовства.

А довольно часто встречающиеся выражения «Сах билэр», «Сах сиэтин!» обычно переводят соответственно как «Черт ее знает», «Черт подери!». Однако, если исходить, что по представлениям якутов все имеет свое иччи, то и время, как особая всепорождающая, всепоглощающая сила в природе, в мире имеет своего духа-хозяина Сах. Выражение сах билэр в якутском языке употребляется, когда человек не знает что сказать, что ответить на поставленный вопрос. Видимо несовершенная человеческая память не все помнит, не все знает, не все сохраняет, только иччи времени Сах все знает, все помнит, все сохраняет. Поэтому, видимо, и говорят: «Сах ее знает», в смысле, что это знает лишь Сах, дух-хозяин времени.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Uran55 сказал:

У якутов божество коровников Темуджин Тойон

Темуджин  ...не слишком ли много совпадений.

 

Ув. Uran55, можете ли вы дать цитаты из научных  статей, книг, в которых в мифологии сахалар упоминалось бы божество Темуджин?

Если честно, то мне мало верится, чтобы в древних народных преданиях сохранилась искаженная китайская форма произношения имени Темурджин-Темурчи.

 

В пантеоне якутских божеств Чыҥыс Хаан и Дьөһөгөй упоминаются постоянно, а Тэмуджин или Темучин нет, например, по ссылкам: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Айыы

https://research-journal.org/archive/12-114-2021-december/panteon-bozhestv-verxnego-mira-v-yakutskom-folklore

https://cyberleninka.ru/article/n/panteon-bozhestv-verhnego-mira-v-yakutskom-folklore

http://iolonkho.s-vfu.ru/system/files/variativnost_imen.pdf

В том числе в статье покойного нашего брата форумчанина Урянхайца:

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/394037

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

упоминалось бы божество

Линденау Я.И. Описание народов Сибири (первая половина XVIII века): Историко-этнографические материалы о народах Сибири и Северо-Востока / Перевод с немецкого, подготовка текста, примечания и предисловие З.Д. Титовой; Под общ. ред. И.С. Вдовина. Художник В.П. Иваненко. Магадан: Книжное издательство, 1983. - 176 с.

[Uran55]

Линденау Я.И Описание народов Сибири стр 44

С севера ON ( Северо-Восток)следуют Inaksit T a n g a r a , их тоже три — о т е ц Tumadschin Tojon, его жена Mungаdschin Katun

стр. 52

Tuemadschin - Богатый.

 

 

[Uran55]

Итак мы выяснили что божеством коровников у  Ураанхай саха являются три персонажа  религии под именами Могол Тойон , Темучжин Тойон, и Чингисхан Айыы. В свое время когда еще не существовало никаких монголов,  Темучжину бык напророчил...

А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху,¹ а бык ревет-ревет, приговаривает:

..Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!

И стали они с тех времен именоваться Моголами в честь якутского Могол Тойона а самого Темучжина из племени сахаит нарекли в честь якутского божества времени

2 часа назад, Uran55 сказал:

Чынгыс хаан - именем полузабытого божества времени, рока, зимней стужи

 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Линденау Я.И Описание народов Сибири стр 44

С севера ON ( Северо-Восток)следуют Inaksit T a n g a r a , их тоже три — о т е ц Tumadschin Tojon, его жена Mungаdschin Katun

 

У Линденау не так написано:

С севера ON ( Северо-Восток)следуют Inaksit T a n g a r a , их тоже три — о т е ц Tiimadschin Tojon, его жена Mungаdschin Katun.

В другом месте у Линденау вообще Tiirnadschin Tojon

 

Тиимадщин и Тиирнадщин - это же не Темуджин.

 

[АксКерБорж]

 

Вот что писал об этом божестве ув. Харабыл месяц назад:

В 17.08.2022 в 10:28, Харабыл сказал:

Tiimadschin Tojon - это древний коровий бог и существовал задолго до рождения Чингисхана. К Чингисхану отношения не имеет. На современном якутском будет звучать - Түмээччи Тойон (Собиратель Вождь). Древний покровитель и умножитель якутских коров. Фольклорный (мифологический) образ.

 

[Uran55]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тиимадщин и Тиирнадщин -

 

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Түмээччи Тойон

В каком месте вы умудрились найти подобное )))

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

существовал задолго до рождения Чингисхана.

Тут следует уточнить у Остапа...насколько задолго и в какой  временной мере. И пусть источник явит, а то воду лить все умеют.

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Тут следует уточнить у Остапа...насколько задолго и в какой  временной мере. И пусть источник явит, а то воду лить все умеют.

 

Вы опять слова Харабыла про рождение Чингизхана вставили в мой пост. ))

 

2 часа назад, Uran55 сказал:

В каком месте вы умудрились найти подобное )))

 

В книге Линденау Я.И. "Описание народов Сибири", на которую вы сами сослались.

- на стр. 43 (в третьем абзаце под рис. 3 "Круг наподобие компаса...")

- и на стр. 38 (под рис. 2 "Лесной бог Barilak)

по ссылке:

https://edu.agiki.ru/pluginfile.php/16160/mod_resource/content/3/Линденау Описание народов сибири.pdf

 

[АксКерБорж]

 

Хорошо что вместе выяснили - Темуджина в якутской мифологии нет.

 

[Uran55]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Темуджина в якутской

В якутской мифологии читается и звучит как Тюмечин Тойон божество коровников он же Могол Тойон он же Чингисхан Айыы-Чынгыс Хаан (якут. Чыныс Хаан) — бог судьбы, живущий на седьмом небе. Спускается на землю в декабре и властвует до середины февраля. Перекликается с одним из званий Темучина — Чингисхана

Эти и другие лексические материалы показывают, что первыми оседлыми скотоводами на севере, передававшими эти термины якутам, были монголоязычные племена. Переселившиеся позднее тюркоязычные племена переняли от них также типы жилищ, наиболее приспособленные к местным природным условиям (Антонов, 1971, с. 25, 93 — 94).

Кулун-атахская культура — это позднесредневековая культура северо-востока Сибири, существовавшая в XIV—XVI веках на территории Якутии.

[Uran55]

Как видим до заселения тюрков Якутии в XIV веке  ее автохтонными жителями были монголы.

Самоназвание якутов - саха заимствование из монгольского, собственно как и уранхай, и тумат.

Слово - якут заимствование из монгольского Еке-Тумат.

Название түмэд было образовано путем присоединению аффикса -д (-d) к числительному монгольского языка түм (түмэн) (среднемонг. tüme).

 

[Uran55]

16 минут назад, Uran55 сказал:

присоединению аффикса -д (-d)

Иччи-Эзи -Эджин

При соблюдении почтительного отношения к И. они не причиняют никакого вреда, а являются духами - покровителями человека. Ср. также эе, эзи у тюркоязычных народов, эжины у бурят, эдзены в мифологии монгольских народов.

[Харабыл]

В 17.09.2022 в 18:35, Uran55 сказал:

С левой стороны в реку Шилку впадает река Гиль. По ней жили якуты и тунгусы.

Эти якуты были выходцы из Якутии. В конце 20-го века и в начале 21-го века якутов живущих за пределами Якутии активно искали и изучали. Выяснили, что их предки были выходцами из Якутии. В былые времена якуты жили по всей Якутии, а также на реке Амур. Якуты жили и в Иркутской области. Якуты жили на берегу Охотского моря, в Камчатке. В Хабаровском крае еще в Красноярском крае. Даже гипотезы есть, что якуты происходят из Красноярского края. Но, все эти якуты были выходцами из Якутии. Они помнили, что их предки вышли из Якутии. Ныне, на реке Селенга тоже живут якуты. Они тоже потомки выходцев из Якутии. Якуты как народ появились в Якутии и затем начали выходить за пределы Якутии и там жить. 

Еще якуты переселились в Китай. Но, они исчезли. 

Древнейшие якуты найдены в Якутии 10 - 11 века. В других местах не найдены. 

[Харабыл]

17 часов назад, Uran55 сказал:

Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!

И стали они с тех времен именоваться Моголами в честь якутского Могол Тойона а самого Темучжина из племени сахаит нарекли в честь якутского божества времени

У якутов нет таких текстов.

[Харабыл]

8 часов назад, Uran55 сказал:

В якутской мифологии читается и звучит как Тюмечин Тойон божество коровников

Тюмечин - такого слова нет в якутском языке. 

Темуджин в монгольском языке имеет значение "железо лучшего качества". 

Темуджин - такого слова нет в якутском языке.

 

Вот похожие якутские слова:

Түмэджи, түмэлджи - болонь, мезга; березовая заболонь (Пекарский). Похоже на дополнительный корм для коров. Как раз подходит для имени коровьего покровителя. Похоже же, на Tiimadschin Tojon.

Еще похожие якутские слова:

Түмэн - очень много; громадный (Пекарский).

Түмээччи - собирающий запасы, объединяющий.

Түмсүү - объединение.

Түмүс - собираться, объединяться.

Түмүс чем то смахивает на древнегреческий демос. Демо+кратия.

Түмээччи Тойон - Собирающий Запасы Господин. Это имя тоже подходит для коровьего покровителя. Видно же, к Темуджину никакого отношения не имеет. Түмээччи Тойон - господин занимающийся вопросами увеличения поголовья коров и заготовки дополнительных запасов корма для коров. Вполне демократическая профессия. 

[Nurbek]

В 17.09.2022 в 11:49, Харабыл сказал:

Западно-тюркское лаша (лошадь). От лаша происходят русская лошадь, чувашское лаша (лошадь), татарское алаша (вьючная лошадь), крымско-татарский алаша (лошадь), казахский алаша (вид верблюда) и т.д.

Этимологический словарь Фасмера:

ло́шадь ж., лошево́д «конокрад», лоша́ ср. р., лошёнок «жеребенок», лошня́к «годовалый жеребенок», лоша́к, укр. лоша́, род. п. лоша́ти «жеребенок», лоша́к «молодой жеребчик», др.-русск. лошата и волы (1305 г.; см. Корш, AfslPh 8, 648), обычно лошадь (вариант лошакъ), Дан. Зат. 73, Посл. Иосифа (ХII в., согласно Соболевскому (РФВ 65, 403)), а также Лаврентьевск. летоп., Ипатьевск. летоп. под 1111 г. (см. Срезн. II, 48); лошадь, Домостр. К. 4; польск. łоszаk «маленькая тат. лошадка», łoszę, łoszęcia «жеребенок». Первонач. др.-русск. *лоша, род. п. *лошате, изменяемое по склонению на -ent- аналогично названиям многих животных этой категории; см. Корш, ИОРЯС 8, 4, 45; Фасмер, ЖСт. 17, 2, 146 и сл. Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь ὄναγρος. || Стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаšа «лошадь», тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа (Радлов 1, 365 и сл.; KSz 10, 86; 15, 200); см. Корш, там же; Фасмер, там же; Бернекер 1, 734; Шёльд, ZfslPh 2, 180; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 123; Миклошич, AfslPh 11, 108 и сл. Форма лоша́к возникла в связи со сближением с иша́к; см. Маценауэр, LF 8, 14. Ссылка на сербохорв. собир. на -ад (см. Брандт, РФВ 18, 34; Мi. ТЕl. Доп. 2, 73) сомнительна; см. против этого Бернекер, там же. Др.-русск. данные делают излишним объяснение из *аlаšа аt. Относительно падения начального а- ср. лафа́, лачу́га.

[Nurbek]

2 часа назад, Харабыл сказал:

Түмэн - очень много; громадный (Пекарский).

Түмен это 10 000. На Руси это слово из-за схожести превратилось в тьму.

Опять же словарь Фасмера:

тьма II «бесчисленное множество, десять тысяч», укр. тьма, блр. цьма, др.-русск., ст.-слав. тьма μυριάς (Рs. Sin., Еuсh. Sin., Клоц., Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), словен. tǝmà «множество», др.-польск. ćmа «десять тысяч». Считается калькой тюрк. tuman «десять тысяч, мгла», которое объясняли частично из авест. dunman- «туман» (Шёльд, Lw. St. 37 и сл.; Гуйер, LF 52, 310), частично — из тохар. tumane, tumāṃ «десять тысяч» (Мейе, IJb. I, 19); см. Мi. ЕW 349; Ашбот, KSz 13, 329 и сл.; Мейе, ВSL 23, 2, 114; Френкель, IF 50, 98; Брюкнер 66 [См. еще Вернадский, Fоr R. Jakobson, стр. 589 и сл. — Т.]

те́мник «предводитель большого войска», отсюда фам. Те́мников. Производное *тьмьникъ «командующий десятитысячным войском» от тьма «десять тысяч». См. тьма.

[Nurbek]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Название түмэд было образовано путем присоединению аффикса -д (-d) к числительному монгольского языка түм (түмэн) (среднемонг. tüme).

Заимствование из тюркского как показано выше.

[Uran55]

3 часа назад, Харабыл сказал:

Эти якуты были выходцы из Якутии. В конце 20-го века

Почти четыре века прошло, а они все помнили ))) зачем людей смешить

Все гораздо проще...жили они там веками со своими даурами (даур - спутник)

[Uran55]

1 час назад, Nurbek сказал:

(среднемонг. tüme).

Плюс...

Иччи-Эзи -Эджин

При соблюдении почтительного отношения к И. они не причиняют никакого вреда, а являются духами - покровителями человека. Ср. также эе, эзи у тюркоязычных народов, эжины у бурят, эдзены в мифологии монгольских народов.

3 часа назад, Харабыл сказал:

Түм + эджи, түмэлджи - болонь, мезга; березовая заболонь (Пекарский).

БЕРЕСТА В ПОГРЕБАЛЬНОМ ОБРЯДЕ ЯКУТОВ: ПО МАТЕРИАЛАМ ПОГРЕБЕНИЯ УЧУГЕЙ ЮРЯХ (XV-XVII ВВ.)

Применение бересты в погребальном обряде имело широкое распространение у средневековых кочевников Юго-Восточной и Западной Сибири. Относительно культурной принадлежности погребений в бересте в Байкальском регионе сложилось несколько мнений: 1) погребения в берестяных чехлах относятся к курумчинской культуре [Свинин, 1971]; 2) они являются курум-чинскими, но с чертами раннемонгольского влияния [Зайцев, 1989]; 3) захоронения в бересте принадлежат хори — носителям курумчинской культуры и связаны с самодийскими этническими группами [Дашибалов, 2009]; 4) захоронения в берестяных мешках принадлежат первым монгольским переселенцам [Асеев, 1980, с. 142; 2009, с. 196; Павлуцкая, 1990]; 5)

https://cyberleninka.ru/article/n/beresta-v-pogrebalnom-obryade-yakutov-po-materialam-pogrebeniya-uchugey-yuryah-xv-xvii-vv

[bulgarin]

On 9/18/2022 at 4:59 AM, Uran55 said:

 

Практически у всех тюркоязычных народов слова сах, сак, чак, чаг, шак, цак, чох означают «время»

Монгольский - цаг.

[bulgarin]

2 hours ago, Nurbek said:

 Др.-русск. данные делают излишним объяснение из *аlаšа аt.

Ногайский «аласа ат» - мерин.

Глагол «холостить» > «холост».

[Долгун]

Цитата

А довольно часто встречающиеся выражения «Сах билэр», «Сах сиэтин!» обычно переводят соответственно как «Черт ее знает», «Черт подери!».

Вы неправильно переводите выражения, правильно:

Сах билэр-Время покажет, Время знает или со временем видно будет.

Сах сиэтин! - Время рассудит! 

Хас сах буолла? - Сколько время? (времени)

Хайа сахха суттэ (түстэ) - Куда он так долго пропал