Саха, Якуты

[Turk]

29.10.2019 в 17:41, enhd сказал:

Ну и в прямь как монгольские лошади.

Якуты ваши братки)

[skurri]

29.10.2019 в 20:41, enhd сказал:

Ну и в прямь как монгольские лошади.

якутская лошадь и есть суть монгольская лошадь, генетики изучили её вдоль и поперёк и самым ближайшим родственником  для якутской лошади является монгольская лошадь.

Якутскую лошадь в самой Якутии изучали многие годы, думали что волосяной покров присущ только ей, но, оказывается полый волос сохраняющий тепло, есть также у южных лошадей.

в 80-е годы завезли жеребцов жабе, и через три года они акклиматизировались для условий севера. Это показывает что лошади очень быстро акклиматизируются к климатическим условиям, если им помогает человек, подкармливая их то все происходит очень быстро, а не 1000 лет как думают люди))))

То что сказочники выдумывают плейстоценовую или тундренную лошадь, с которой скрестилась якутская лошадь и стала выдерживать холода, тоже опровергается, ни якуты, ни русские первопроходцы, ни юкагиры,  тунгусы эвенки не видели таких лошадей, тем более генетически якутская лошадь очень близка к монгольской лошади. а плейстоценовая лошадь находится от неё очень далеко в генетической смысле и выявляется в генах только как общий предок всех лошадей

Цитата

Повышение теплоизоляционных свойств зимнего шерстного покрова якутской лошади достигается удлинением волос, увеличением их густоты, а также, главным образом, наличием во всех категориях волос сильно развитого сердцевинного слоя. Сердцевинный слой волос как бы запаян с обоих концов и заполнен неподвижным воздухом, который способствует значительному снижению теплоотдачи с поверхности тела в зимний период, поскольку неподвижный воздух, заключенный в сердцевинном слое, служит надежным термоизолятором. Сильно развитый сердцевинный слой обнаружен у всех изученных пород лошадей (орловские рысаки, шетлэндские пони, якутская порода и помеси якутских с рысистыми). Кроме того, мы просмотрели образцы проб волос и у других, более южного происхождения, лошадей (буденновской, донской, тракененской и чистокровной верховой), у которых также обнаруживается наличие сердцевинного слоя в волосах. Все это позволило нам сделать вывод о том, что наличие у лошадей сердцевинного слоя во всех категориях волос является их видовым признаком [26-30]. Благодаря таким мощным приспособительным признакам, лошади разводятся в резко контрастных условиях среды - от тропиков до субар-ктики [26-35].

Этот вывод подтверждается и результатами работы нашей лаборатории, проведенной в 80-е годы, по успешной акклиматизации в условиях Центральной Якутии, в первоначальном районе разведения якутами своих лошадей, казахских жеребцов жабе, разводимых в условиях полупустынной зоны Казахстана. Условия содержания этих жеребцов были одинаковыми с условиями содержания местных якутских лошадей в течение года. Жеребцы, привезенные из Казахстана, после трех лет акклиматизации адаптировались к экстремальным условиям Якутии: стали нормально выдерживать условия тебеневки, по воспроизводительным качествам не уступали местным производителям. Зимой у них вырастал такой же длины волосяной покров, как у жеребцов якутской породы.

Все вышеприведенное указывает на ошибочность того мнения, по которому привезенные предками якутов лошади из Прибайкалья не могли выдержать суровые зимние условия Центральной Якутии. Исходя из этих неверных соображений, многие авторы невольно приходили к мысли о возможном скрещивании лошадей якутов с так называемыми дикими тундровыми лошадьми.

Наши данные опровергают такие соображения, поскольку физиологические возможности организма лошади вообще и якутской лошади в частности намного выше, чем ответная реакция на воздейтвие условий среды Якутии. Между тем основными лимитирующими факторами для успешной адаптации лошадей к суровым условиям Севера являются, в первую очередь, наличие кормов, их качество и доступность. При обеспечении потребности в кормах лошадь якутской породы и при суровых условиях Севера выживает и дает полноценное потомство. Благодаря своим высоким адаптивным качествам якутская лошадь осваивает северные пастбища в течение круглого года, превращая скудные и труднодоступные запасы прошлогодних растений в высокопитательную мясную продукцию для северного человека.

Но все это стало возможным только в результате усовершенствования якутами технологии содержания лошадей с учетом новых экологических условий разведения. Если в условиях южных степей практиковалось исключительно круглогодовое пастбищное содержание лошадей, то в условиях Севера такая система содержания сразу показала свои недостатки и якуты вынуждены были усовершенствовать существующую технологию введением подкормки молодняка в зимний период. Только благодаря внедрению этого новшества стало возможным поддерживать продолжение естественного воспроизводства табуна лошадей в новых экстремальных условиях и дальнейшее развитие коневодства как традиционной отрасли, имеющей народно-хозяйственное значение.

Именно организацией подкормки табунных лошадей в зимний период якуты сумели продвинуть коневодство так далеко на Север, как нигде в мире. Об этом косвенно свидетельствует и отсутствие в существующей литературе, посвященной Якутии, сведений о встрече с дикими или одичавшими мустангами многочисленных русских первопроходцев, путешественников, участников различных экспедиций и геологов. Этот факт наглядно показывает, что даже якутская лошадь без помощи человека не может свободно, т.е. в диком виде существовать в экстремальных условиях Севера.

Одним из приспособительных к условиям Севера качеств якутской лошади является накопление в благоприятное время года большого запаса жира в теле и экономное его расходование в течение долгой изнурительной зимы [30-36]. Такое качество появляется только при достижении ими 5-6-летнего возраста. Дело в том, что якутская лошадь относится к позднеспелым породам и поэтому полного развития достигает только в возрасте 5-6 лет. До достижения этого возраста большая часть энергии получаемого корма расходуется на рост и развитие различных органов и других тканей (мышц, костей, сухожилий).

Из-за непродолжительности благоприятного времени, необходимого для нажировки, молодняк якутских лошадей не успевает отложить достаточное, как полновозрастные лошади, количество резервного жира в теле. Если в туше полновозрастных лошадей якутской породы содержание жира в начале ноября колеблется от 20 до 23%, то у жеребят оно достигает 21,8, у 1,5-летних - 5,26, у 2,5-летних - 5,41, в возрасте 3,5 лет-13,6% [36]. Только подсосные жеребята по содержанию жира в туше почти сравниваются со взрослыми лошадьми, а у молодняка других возрастных групп эти показатели значительно низкие, и поэтому они рано истощаются в зимний период, а при отсутствии подкормки - погибают.

Якуты из-за недостаточной заготовки грубых кормов (сена) молодняк текущего года рождения (жеребят) от матерей не отбивали. В то же время молодняк в возрасте 2 и 3 лет обязательно подкармливали сеном, поскольку к этому возрасту у них происходит смена молочных зубов на постоянные.

Что касается происхождения лошадей северных типов якутской породы, то можно сказать следующее: лошадь на Север попала вместе с якутами, освоившими этот суровый край еще до прихода русских в Якутию. Отряды русских первопроходцев Елисея Бузы, Селивана Харитонова и Посни-ка Иванова застали на р. Яне местных якутов еще в далекие 1636-1638 годы [37].

Таким образом, лошадь якутской породы, благодаря разработанной якутами технологии содержания применительно к условиям Севера, дошла до наших дней и своими корнями исходит к привезенным предками якутов из Прибайкалья лошадям и является их прямым потомком.

Если смотреть по этой генетической карте, то якутская лошадь и монгольская лошадь в одной генетической ветке и ближайшие родственники, а всеми якутами любимая плейстоценовая лошадь)))) она наверху Таймыр и Батагай, они просто являются далекими предками всех лошадей в мире, но разрыв там огромный от 20...до 5 тысяч лет назад и вывод ученых:

Таким образом, похоже, что ни лошади плейстоцена, ни более поздние лошади среднего голоцена (около 5 тыс. лет назад), обитавшие в Якутии, не оставили следа в геноме современных якутских лошадей. Очевидно, их единственные предки – это лошади, прибывшие вместе с тюркоязычными переселенцами в середине прошлого тысячелетия. Из этого следует вывод, что адаптацию к экстремальным морозам якутские лошади приобрели за довольно короткий по эволюционным меркам срок.

(современные лошади это коричневым цветом показаны, остальные это ископаемые лошади, ну кроме лошади пржевальского может быть, самая близкая к древним плейстоценовым лошадям все таки лошадь пржевальского)

Филогенетическое дерево, показывающее родственные связи древних и современных лошадей. 

Изменено 19 ноября, 2019 пользователем skurri

[Карай]

20 часов назад, skurri сказал:

якутская лошадь и есть суть монгольская лошадь,

Ув.Скурри, Вы невнимательно прочитали ту статью, на которую ссылаетесь.

Во-первых, если порода лошадей выделена в самостоятельную, то это уже означает, что у нее есть некие закрепленные различия с другими и эти различия воспроизводятся из поколения в поколения. Вот цитата: "Аборигенная якутская лошадь как самостоятельная порода, выведенная методом народной селекции, была признана приказами (1987 г.) Госагропрома СССРот 2 сентября №860 и Госагропрома РСФСР от 1 октября №871."https://cyberleninka.ru/article/n/o-proishozhdenii-yakutskoy-loshadi/viewer

Это означает, что она внесена в мировой реестр пород лошадей, которых насчитывается  аж 427.

Вот еще одна цитата из той же статьи о происхождении якутской лошади:

"...современная якутская лошадь произошла от животных, привезенных из Прибайкалья южными предками якутов....после сравнения иммуногенетических показателей 85 пород было сделано заключение, что якутская лошадь находится в близком родстве с породами из Центральной Азии и аборигенной лошадью Польши. Эти исследователи считают, что якутская порода относится к одной из самых древних".

А вот цитаты этого же автора, Н.Д.Алексеева из другой его статьи: "По современным сведениям якутская лошадь - одна из древнейших пород мира. Исследователи считают, что ее представители - прямые потомки самых древних из одомашненных лошадей. По иммуногенетическим маркерам установлено высокое сходство животных якутской, польской аборигенной и центрально-азиатских (чистокровной верховой, ахалтекинской, арабсой, казахской, киргизской) пород".

"В ее состав (якутской породы, прим. мое) входит 5 типов (коренной, янский, колымский, укрупненный и мегежекский), в образовании которых основную роль играли экологические условия разведения, а также метизация разными породами".

https://cyberleninka.ru/article/n/loshad-yakutskoy-porody-vnutriporodnye-tipy-hozyaystvennye-i-biologicheskie-osobennosti/viewer

 Как видите, здесь нигде не говорится, что у якутов изначально были лошади монгольской породы. У них были свои лошади, безусловно похожие на монгольских, т.к. условия их жизни были однотипными.

Вы пишете, что основным условием появления  якутской лошади стала дополнительная подкормка. Но это лишь один из факторов, который сформировался не за один день. Миграция предков якутов происходила не за один день, сменилось, скорее всего, не одно поколение якутов прежде, чем они достигли цели, и уж, конечно, не одно поколение лошадей. Не все вынесли такой путь, многие погибли. Странно было бы. если бы поголовье не пополнялось за счет других аборигенных пород (я не имею в виде всяких "мустангов"), которые были в ходу у соседних народов. Пусть даже основная масса лошадей была потомками Прибайкальских, но без метизации их осталось бы ничтожно мало. Это и называется методом народной селекции, о которой упоминается в Приказах Госагропрома.

Безусловно, адаптивными способностями обладают многие животные, в т.ч. и лошади. Но якутская лошадь показала самые высокие показатели. Очевидно, поэтому она до сих пор не вытеснена другими породами.

А вот еще одна статья "Популяционная структура, полиморфизм и иммунофилогенез 10 пород лошадей Европы и Азии", где дан сравнительный анализ этих пород.

"Монгольская лошадь выведена в азиатских степях, отличается отсутствием «каштанчиков» на задних конечностях и строением черепа. К монгольским лошадям относятся забайкальская, минусинская, калмыцкая, киргизская и финская породы."http://www.sevin.ru/volecomag/issues/2012_3/PEJ_2012_3_262-267.pdf

В этой же статье приводится дендрограмма происхождения, которая указывает, что, безусловно все исследованные 4 азиатские породы (Чкутская восточная, Якутская западная, Казахская Джебе и Монгольская) входят в один и тот же кластер по отношению к первопредку домашней лошади, а европейские породы (к ним исследователи отнесли и ахалтекинскую в связи с тем, что она участвовала в селекции многих европейских пород) в другом кластере.

А таблица генетических расстояний между породами лошадей показала, что из четырех сравниваемых азиатских пород ближе всего к монгольской - казахская Джебе, а дальше всего якутская восточная. К сожалению, мне не удалось скопировать таблицу и схему.

По поводу "каштанчиков" - это правило, которое не может быть 100%. Т.е. всегда есть некоторый процент лошадей, у которых сохранились рудиментарные "каштанчики", пусть и незаметные под густой шерстью, но прощупываемые. Однако большинство "по правилам" должно быть без них.

В статье М.И. Рогалевича "Коневодство Якутской АССР". 1941 г. отмечается, что в ряде случаев у якутских лошадей "каштанчики" так же практически незаметны, что делает их похожими на монгольских, но их полное отсутствие встречается только в 0,3 %, т.е. чрезвычайно редко.

 

Вывод: внешнее сходство якутской и монгольской лошадей не означает их "близкого" родства. Скорее всего. у предков якутов в Прибайкалье изначально была своя порода, на основе которой и сформировалась всем нам известная якутская.

[кылышбай]

якутские лошади навряд ли произошли от монгольских, но их генетическая близость бесспорна

[Карай]

14 часов назад, кылышбай сказал:

якутские лошади навряд ли произошли от монгольских, но их генетическая близость бесспорна

я уже приводила ссылку на статью, где были указаны результаты генетических исследований и сравнительный анализ азиатских лошадей. Были взяты монгольская, казахская - джебе, якутская западная  и якутская восточная лошадь. Казахская лошадь - джебе ближе к монгольской, чем якутская. Предполагается, что в основу современной якутской  легла одна из древнейших (самостоятельных) пород лошадей. Т.е. с монгольской у них был общий предок, но якутская - не производная от монгольской. И еще там перечислены породы лошадей, которые считаются "монгольскими" и один из характерных признаков у чистокровных - отсутствие "каштанчиков" на задних ногах (за небольшим исключением). У других пород наоборот - такое встречается, но не норма, или незаметны глазу под шерстью.  См.мой пост выше, там очень подробно. Все статьи, на которые даны ссылки,  написаны не дилетантами, а специалистами по коневодству.

[mechenosec]

03.12.2019 в 08:33, кылышбай сказал:

якутские лошади навряд ли произошли от монгольских, но их генетическая близость бесспорна

Заметили что кыргызская лошадь отнесена к монгольской породе? А казахская не монгольская а близская к ней.

[Карай]

03.12.2019 в 23:17, Карай сказал:

в основу современной якутской  легла одна из древнейших (самостоятельных) пород лошадей

"Из полученных результатов авторы делают вывод, что современные якутские лошади появились в Якутии позднее, чем 5200 лет назад, но раньше чем в XIX веке. В этот интервал как раз и попадает время прихода тюркоязычных переселенцев – XIII-XV века.

Авторы проследили демографическую историю якутских лошадей и выявили резкое сокращение популяции около 20 тысяч лет назад, в позднем плейстоцене, вероятно из-за климатических изменений. Но хотя у популяции плейстоценовых лошадей сократился эффективный размер популяции, она могла прожить еще долго. Вопрос в том, существовала ли еще популяция диких местных лошадей в момент прибытия лошадей с мигрантами и не внесла ли она свой компонент в генофонд современных лошадей. Несмотря на факт, что мтДНК гаплотип одного образца (номер 8) современной лошади очень близок к плейстоценовым, проведенные статистические расчеты не подтвердили это предположение.

Таким образом, похоже, что ни лошади плейстоцена, ни более поздние лошади среднего голоцена (около 5 тыс. лет назад), обитавшие в Якутии, не оставили следа в геноме современных якутских лошадей. Очевидно, их единственные предки – это лошади, прибывшие вместе с тюркоязычными переселенцами в середине прошлого тысячелетия. Их этого следует вывод, что адаптацию к экстремальным морозам якутские лошади приобрели за довольно короткий по эволюционным меркам срок." http://генофонд.рф/?page_id=6589

 

"К настоящему времени в научных учреждениях Москвы и Якутска накоплен значительный палеонтологический материал, содержащий останки нескольких видов лошадей, который в большинстве своём морфологически и генетически не исследован, рассказал руководитель исследования и научный сотрудник Палеонтологического института РАН Евгений Мащенко. "https://news.ru/science/uchyonye-rasshifrovali-posledovatelnost-genoma-vymershej-sibirskoj-loshadi/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

 

Судя по всему, еще могут быть открытия в этом вопросе...

[lihanov]

Цитата

Карай

•  
•  Опубликовано: 28 октября 2019

она еще и мясо-молочная порода(к сожалению, мне трудно согласиться с таким продуктом, как конина.

Не путайте, якуты не едят конину, только жеребятину. Родившихся жеребят (самцы) весной, летом забивают осенью этого же года. 

[Salgyn]

20.04.2020 в 18:37, lihanov сказал:

Не путайте, якуты не едят конину, только жеребятину. Родившихся жеребят (самцы) весной, летом забивают осенью этого же года. 

Что за бред ты пишешь кушаем мы конину, летом особенно! Ты видимо не пробовал мясо двухлетней кобылы?

Ыһыахты сылдьан үтэһэлээх эти сиэбитин дуо? Ол сылгы этэ

Изменено 1 мая, 2020 пользователем Salgyn

[Dambjaa]

[Dambjaa]

Генетики из России и США расшифровали ДНК якутов и нганасанов

 

Генетики из России и США расшифровали ДНК якутов и нганасанов и открыли необычные версии генов, позволяющих этим народам Севера выживать в условиях постоянного холода, полярной ночи и диеты, состоящей почти полностью из жиров, сообщает РИА Новости. Об этом говорится в статье, опубликованной в журнале Molecular Biology and Evolution.

"Анализ наших данных помог нам выделить семь генов, связанных с жизнью на севере Сибири. Три из них связаны с диетой, в особенности с метаболизмом жиров, что говорит о том, что якуты, нганасаны и другие народы Севера адаптировались к диете, богатой животными жирами. Вдобавок все они играют важную роль в производстве энергии, в метаболизме белков и работе клеточных мембран", — рассказывает Райан Гутенкунст (Ryan Gutenkunst) из Университета Аризоны (США).

Эскимосы, чукчи и многие другие северные народности, а также жители Тибета представляют огромный интерес для генетиков, так как они приспособились к жизни в экстремальных условиях, где люди из более южных стран обычно не выживают. К примеру, генетические исследования тибетцев помогли ученым выделить гены, которые жители этого нагорья унаследовали от древних людей-денисовцев и которые помогли им приспособиться к недостатку кислорода в горах.

Проблема, как рассказывает Гутенкунст, заключается в том, что "чистые" популяции представителей этих северных и горных народов сегодня почти полностью исчезли, что мешает поиску подобных участков ДНК и изучению того, как они могли помогать их предкам выживать в суровых условиях. К примеру, на текущий момент в России проживает меньше тысячи нганасан и около 480 тысяч якутов.

Для решения этой проблемы Гутенкунст и его коллеги объединили свои усилия с российским Институтом цитологии и генетики СО РАН в Новосибирске, чьи специалисты помогли американским генетикам получить пробы ДНК якутов и нгасан, расшифровать и проанализировать их. В общей сложности ученые проанализировали свыше 500 тысяч "точечных" мутаций в их ДНК в попытке найти "сибирские" гены.

Этот анализ, по словам ученых, указал на то, что якуты и нганасаны, несмотря на кардинальные различия в образе жизни — первые являются кочевниками-скотоводами, вторые — охотниками-собирателями, — являются близкими родственниками. Их предки разделились примерно 13 тысяч лет назад, и впоследствии они почти не поддерживали контакты друг с другом.

Эта дата, как считают ученые, не была случайной — в то время ледники начали отступать в последний раз, что позволило народам Крайнего Севера расширить ареалы и начать жить на территориях, освобожденных ото льда. И якуты, и нганасаны впоследствии пережили резкие сокращения  численности, что указывает на крайне суровые условия в Сибири того времени и непростую историю приспособления к ним.

Эта "борьба с природой", как отмечают ученые, привела к появлению целого набора генов, позволяющих якутам и нганасанам питаться почти исключительно мясной и жирной пищей и не испытывать серьезных проблем со здоровьем. Наличие этих мутаций в их ДНК, как считают исследователи, говорит о том, что оба народа были изначально охотниками-собирателями, и только потом якуты смогли приручить оленей, вывести северные породы коров и стать кочевыми скотоводами.

Данные мутации, помогающие якутам и нганасанам поддерживать низкий уровень холестерина и жиров в их крови и не погибать от переохлаждения, могут помочь ученым раскрыть корни болезней, связанных с нарушением работы этих генов, и создать новые способы защиты организма от подобных проблем.

[АксКерБорж]

 

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

Кон. 19 века.

Эдуард Карлович Пекарский с почетными якутами у своей юрты:

 

[Шоно-Баатар]

Тип N-VL67, один из более крупных патрилинейных типов монгольского населения, составляет 2,04% монгольского населения. Самый последний общий предок этого типа был около 4730 лет назад, а популяция составляла 0,06% от общей численности мужского населения Китая, в основном распространенного в монгольском и казахском поселениях во Внутренней Монголии, Синьцзяне и других провинциях и городах. Этот тип может составлять 0,82% местного населения во Внутренней Монголии, 0,74% в Синьцзяне и 0,37% в Ляонине. Согласно исследованию 23 кубиков Рубика, существует монгольское семейство Ву в нижестоящем типе N-Y135851, которое может быть связано с семейством Вулянхай (Уряанхай),  в монгольской истории

https://read01.com/zh-cn/MJM6LMB.html#.Ymk6LNpByUk

[buba-suba]

В 17.12.2019 в 06:55, Карай сказал:

Судя по всему, еще могут быть открытия в этом вопросе...

Лошади курыкан из Прибайкалья и стали якутской породой. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Лошади курыкан из Прибайкалья и стали якутской породой. 

 

Вы считаете, что далекие предки сахалар шли вниз по Лене без лошадей?

 

[Samatq]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Лошади курыкан из Прибайкалья и стали якутской породой. 

Раздел Танхуйяо (Обозрение династии Тан) «Тамги лошадей из вассальных княжеств» содержит тамги 36 политических конфедераций и племен Центральной Азии, поставлявших своих лошадей в армию Танской империи. Для чиновников конных ведомств империи тамги, бывшие символом определенных племен, служили показателями ценности и пригодности для различных видов службы — охоты, транспортировки, верховой езды и т. д.

1. Лошади племени Гу-ли-гань (Курыкан) по обычаю тамг не имеют, а вместо клейма отличаются по ушам и морде.

На Гу-ли-ганьских лошадей похожи лошади Цзе-гу (Киргут, Кыргыз), разница в малом.

По Танхуйяо: «Гу-ли-гань находятся к северу от северной стороны Ханьхай (Хангая, Каңгай). Их стpана на севере граничит с ледовым морем [Байкалом]».

2. Лошади племени Си-ми (Басмыл) похожи на лошадей Цзе-гу (Киргут). Отличие в небольшом. 

3. Лошади племени Гэ-ло-лу (Карлук) одной породы с Си-ми, находятся на западе от Цзинь-шань (Алтай).

Вышеназванные племена общего родства.

4. Лошади племени Чжан-и-гу (Ба-е-гу = Байырку = Баргы) одной породы с лошадьми Гу-ли-гань (Курыкан). На крупе множество черных пятен, они пеги и по раскраске подобны леопардам. Находятся от Хань-хай (Хангай) на юге, от гор Ю-лин шань (Саянское нагорье) на востоке, в долине реки Чжан-и-гу (река Баргузин, восточный приток Байкала).

5. Бугу

Лошади племени Пу-гу (Бугу) меньше Чжан-и-гу (Баргы), похожи на Тунло-ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин шань (Саянское нагорь

[АксКерБорж]

15 минут назад, Samatq сказал:

Ханьхай (Хангая, Каңгай)

Ю-лин шань (Саянское нагорье)

ледовым морем [Байкалом]

Чжан-и-гу (река Баргузин, восточный приток Байкала)

 

Вы согласны с отождествлением китайских написаний с современными горами, реками и озером?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Samatq сказал:

Ханьхай (Хангая, Каңгай)

 

Как обычно. Почему-то всё историческое, что связывается и отождествляется с территорией современной Монголии, искажено (Кара-Корум и прочее). Вот и сейчас.

Обратился к источнику и оказалось, что кит. Ханьхай это не халха-монгольский Хангай, как отождествлено в скобках.

А китайское воеводство Ханьхай, созданное для охраны торгового пути на запад, которое оказывается находилось в уйгурском Беш-Балыке, а не в Монголии. Что в Беш-Балыке была танская стела, на которой было выбито, что это воеводство Ханьхай.

Второе такое воеводство для охраны торгового пути на запад называлось Цинхай.

Короче, Ханьхай и Цинхай.

И оба они далеки от современной Монголии.

 

[АксКерБорж]

 

Джувейни упоминает эту местность между Беш-Балыком и Кара-Корумом вблизи Алаг-тага (Улуг-тага, Большого Алтая?).

А Рашид ад-Дин местность Кнккай указывает на реке Алтай (которую многие юзеры по ошибке тоже принимают за халхаский Хангай).

 

[АксКерБорж]

 

Всё это очень важно, потому что от правильного отождествления объектов в текстах источников с современными объектами напрямую зависит посыл источника - где, какие города, страны, племена находились и обитали!

Теперь жду вот очередного гнева, метаний грома и молний в меня админом Рустамом.  Потому что у него никаких сомнений и вопросов к принятым отождествлениям не бывает, решил кто-то исказить что это Хангай, значит Хангай, а кто против, тот фольк. ))

 

[АксКерБорж]

 

Выходит, что гу-ли-гань, которых называют курыканами, обитали севернее Беш-Балыка, а не севернее Хангая.

И наверно не зря в связи с ними упоминаются кыргызы, пугу, байырку и карлуки, вернее их лошади.

 

Но давным-давно этих гулиганей-курыканов из-за указанной выше географической локализации на севере от Хангая давно застолбили себе буряты. ))

19 часов назад, buba-suba сказал:

Лошади курыкан из Прибайкалья и стали якутской породой. 

 

[АксКерБорж]

 

Можно всем нам вместе попытаться разобраться и с другими упомянутыми выше объектами: Ю-лин шань, Чжан-и-гу, Ледовым морем.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Китайское воеводство Ханьхай, созданное для охраны торгового пути на запад, которое оказывается находилось в уйгурском Беш-Балыке, а не в Монголии. Что в Беш-Балыке была танская стела, на которой было выбито, что это воеводство Ханьхай.

 

Кстати, сам переводчик текста Ван Пу Зуев Ю.А. указывает, что "хань хай" это "песчаное море".

Монгольско-халхаский Хангай совершенная противоположность, это богатое лесами, живописными горными долинами и водными источниками нагорье.

Но опять же в районе бывшего Беш-Балыка есть песчаная пустыня, которая сейчас называется Гурбантунгут.

Поэтому моя версия вроде бы на правильных рельсах.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Можно всем нам вместе попытаться разобраться и с другими упомянутыми выше объектами: Ю-лин шань, Чжан-и-гу, Ледовым морем.

 

Неизвестное племя Чжан-и-гу и одноименная река Чжан-и-гу переводчиком отождествлены путем предположений.

Например, что это ошибка автора и вместо "чжан" должен быть схожий по написанию иероглиф "ба".

Типа в таком случае это племя Ба-и-гу, т.е. Байырку. ))

Отождествление реки более замудренное, типа это тоже река Ба-и-гу, Байырку, что она находится на восточных границах племени Пу-гу, путем сопоставления с указанием Рашид ад-Дина получаем, что племя Баргу обитает в местности Баргуджин-Токум, в котором можно увидеть реку Байырку-чин. )))))

 

При отождествлении гор Ю-лин-шань источника вообще не заморачивались.

В сноске просто указали, Ю-лин-шань - это Саянское нагорье.

Точка. Вопросы отменяются. ))

 

[Samatq]

Каңгай -  известный топоним в эпосе Манас. Это родина эпических врагов кыргызов. 
 

Бири кетти Алтайга (кто то ушел на Алтай)

Бири кетти Каңгайга

Каңгай -  китайское государство, которое возглавляет женщина по имени Оронгу.