Казахское ханство

[asan-kaygy]

Цитата

Вешние снега
Народный писатель Казахстана Мухтар Магауин (1940), бывший главный редактор журнала “Жұлдыз” (1988-2006), уже определенное время проживает за рубежом в США. (Не знаю почему, видимо, свои не жалуют. Такое случается. Сам подумываю сменить место жительства. Шутка: куда уже на склоне лет? Родину не меняют.) Магауин - лауреат Государственной премии республики и международной премии “За заслуги перед тюркским миром”, в 1998 году ее лично ему вручил президент Турции Сулейман Демирель.
 Мой покойный брат-историк тесно дружил с писателем, деликатно уважал его дар, последний почитал брата как старшего соплеменника-керея и знатока своего дела. Они часто встречались.
 Магауин - автор исторических книг “Вешние снега”, “Смутное время”, “Казахская Орда”. Каждый талантливый писатель волен трактовать ушедшие в небытие события по-своему. Литературное произведение имеет немало компонентов, образный и необходимый домысел - один из них. По мнению Мухтара Магауина, после распада Золотой Орды на исконной ее территории образовались три казахских ханства. Собственно Казахская Орда Керея и Жанибека, куда входили еще Аштархан (Астрахань), Алтайский край, нижнее течение Волги - Орск (Ор), Саратов (Сарытау), Тюмень (Тмен), Челябинск (Селебе), юг Западной Сибири, часть Омской (Омбы) области и некоторые районы Узбекистана. А еще, дескать, было Казахское ханство на территории нынешнего Казахского района Азербайджана (“Газах району” по-азербайджански, административный район на северо-западе братской республики, граничит и с Грузией, и с Арменией. Районный центр “Казах” известен как один из центров национального ковроткачества. Ковры его известны всему миру под общим названием “казахские ковры”. - С.К.). Писатель называет и третье ханство - Хан-Керменское или Касимовское (по имени первого правителя), занимавшее территорию нынешней Рязанской области России. По долгу профессии приходилось писать и об этом.
 Все это верно, но, говоря мягко, - до определенной степени. Истина, как всегда, лежит посередине. Кыпчакское влияние на Кавказе общеизвестно, казахские племена кочевали в этих местах в XV-XVI веках и ранее. В Армении есть река Касах, монастырь Кыпчакавана, построенный еще в XII веке. Есть и селение Гыпчак недалеко от Гаха. Великий Низами был женат на кыпчачке Афаг (Афак, Аппак-Белолицая). Это ей по преданиям посвящена бессмертная поэма “Лейли и Меджнун”, а возможно, и другая - “Хосров и Ширин”.
Писательскую версию не надо отвергать, она лишь капля в познании истины. Есть историки, которые взаимопроникновением народов занимаются профессионально. Это их хлеб, но и они должны обладать всеми источниками, в том числе и извне. Важно, чтобы вслед идущие знали свою историю без прикрас и полнее. Там и белого, и черного предостаточно. Надо выделять плевела из зерен.
Любые версии заслуживают внимания в поиске Ее Величества правды, которую до конца никто не знает. А художественная точка зрения добавляет еще эмоциональные факторы. Мир многолик и взаимопроникаем. И каждый из нас, мягко говоря, собрат в этом мире другому.
А что касается Казахского района и его центра (“Газах” по-азербайджански), как человек, некогда побывавший там, заявляю, это действительно единственное место в Азербайджане, где проживают сунниты. И, как шииты, жители этого места, конечно же, пишутся азербайджанцами. Хотите домысливать - называйте их ими же, но с кыпчакским прошлым.
Никакой серьезной ошибки. Говоря по-казахски: ешқандай саяси қате жоқ!

http://www.np.kz/research/24593-etyudy-na-polyah.html?fbclid=IwAR0vPGbkY24ZhHtcLZt7r-74fh6TtI8JZJQuh0Aqa6y042ZB6o3TOJcUJl4

[Le_Raffine]

30.09.2018 в 15:58, asan-kaygy сказал:

Атыгаев Н.А., Джандосова З.А. Письмо Сефевида Аббас-шаха II казахскому хану Тауке   стр.656-663
http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2018/09/ЗО-2018-3-656-663.pdf

По ссылке письмо не открывается, но нагуглил в другом месте https://cyberleninka.ru/article/v/pismo-sefevida-abbas-shaha-ii-kazahskomu-hanu-tauke

Вопрос: о каких военных действиях говорит шах?

[asan-kaygy]

Не смотрел подробно

[Momyn]

Легенды про Есим хана есть не только среди казахов, но и кыргызов, он был общим ханом для двух народов. Идет сравнение этих вариантов. Дулатское происхождение кыргызких катаганов

https://egemen.kz/article/170224-turkistandy-tugel-bilegen-enhsegey-boyly-er-esim-beynesi-el-zhadynda

[asan-kaygy]

Цитата

Сол күнде үш жүздің баласында атақты төрт батыр болар еді. Ұлы жүзде, дулаттан Шабайұлы Жақсығұл деген мерген еді, қоңыраттан Алатау деген батыр еді. Кіші жүз алшын-жаппаста Бөрітоғашұлы Жиембет деген еді. Үйсіннен Сүлеймен батыр» дейді.

 

[asan-kaygy]

https://regnum.ru/news/innovatio/2544213.html

[Momyn]

Шыгай хан. Он правил короткое время, но его потомки начиная с Тауекел хана и Есим хана правили два с половиной века до отмены ханского правления царем.   

https://egemen.kz/article/179133-shyghay-khan

[Momyn]

Хакназар хан. Наиболее долго правил единым казахским ханством. Чтобы уберечь от смерти от рук воюющих за трон чингизидов его мальчиком отправили к сестре, которая была женой ногайского мирзы Шейх-Мамая, там он прожил 15-16 лет. На казахский престол его возвели ногайцы

https://www.egemen.kz/article/174389-khaqnazar-khan-zhoeninde

[Momyn]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Сол күнде үш жүздің баласында атақты төрт батыр болар еді. Ұлы жүзде, дулаттан Шабайұлы Жақсығұл деген мерген еді, қоңыраттан Алатау деген батыр еді. Кіші жүз алшын-жаппаста Бөрітоғашұлы Жиембет деген еді. Үйсіннен Сүлеймен батыр» дейді.
 

 Понял о чем вы. Недавно был на свадьбе. Асаба сказал примерно так: Сегодня становятся сватами два рода Кусирак( Кулсеит - сикымы) и Сикымы. Первые старшие и давно отделились и уже себя сикымами не называют, хотя по шежире сикымы.   

[asan-kaygy]

11 минут назад, Momyn сказал:

Хакназар хан. Наиболее долго правил единым казахским ханством. Чтобы уберечь от смерти от рук воюющих за трон чингизидов его мальчиком отправили к сестре, которая была женой ногайского мирзы Шейх-Мамая, там он прожил 15-16 лет. На казахский престол его возвели ногайцы

https://www.egemen.kz/article/174389-khaqnazar-khan-zhoeninde

Это уже мифологема про то что его отправили чтобы уберечь

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Momyn сказал:

 Понял о чем вы. Недавно был на свадьбе. Асаба сказал примерно так: Сегодня становятся сватами два рода Кусирак( Кулсеит - сикымы) и Сикымы. Первые старшие и давно отделились и уже себя сикымами не называют, хотя по шежире сикымы.   

Это отрывок из статьи для себя 

По хорошему кыргызскую версию надо переводить на казахский и русский языки

[arkuk]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Кіші жүз алшын-жаппаста Бөрітоғашұлы Жиембет деген еді.

Ув. АК, откуда этот источник. Немного из моих познаний: - есть острослов  Жиенбет из рода ТАНА (Алшын), возможно в нашем роду  и был Боритогашулы (не знаю). Не перепутаны ли герои , не перемешаны ли?  Можно подробнее?

[asan-kaygy]

11 часов назад, arkuk сказал:

Ув. АК, откуда этот источник. Немного из моих познаний: - есть острослов  Жиенбет из рода ТАНА (Алшын), возможно в нашем роду  и был Боритогашулы (не знаю). Не перепутаны ли герои , не перемешаны ли?  Можно подробнее?

Это из ссылки Егемена

[кылышбай]

26.12.2018 в 09:01, asan-kaygy сказал:

Сол күнде үш жүздің баласында атақты төрт батыр болар еді. Ұлы жүзде, дулаттан Шабайұлы Жақсығұл деген мерген еді, қоңыраттан Алатау деген батыр еді. Кіші жүз алшын-жаппаста Бөрітоғашұлы Жиембет деген еді. Үйсіннен Сүлеймен батыр» дейді.
 

уйсын отдельно от трех жузов?

[кылышбай]

26.12.2018 в 10:08, asan-kaygy сказал:

https://regnum.ru/news/innovatio/2544213.html

хороший историк. единственно напрягает его тенденциозность: ногайцы=Мл.жуз, узбеки=Средний, моголы=Старший

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

хороший историк. единственно напрягает его тенденциозность: ногайцы=Мл.жуз, узбеки=Средний, моголы=Старший

Ув Кылышбай, вероятно для казахов эти интерпретации до того привычны, что вы походя, даже  историки ,не замечая этого обижаете целых три народа. Даже мне нейтралу калмыку -ойрат - монголу,это заметно.Это ведь их история, понимаете? Врядли им приятно что их мощные ханства уже определили ,засунули в какие-то ,тем более  казахские джузы,причём без их ведома ,теперь понимаете возмущение уйгуров? Они то получается вообще ни при чём? Там где-то рядом капусту на огородах охраняли? Про возмущение нас монголов ,мне вообще лучше промолчать? Нам амурским оленеводам  то чего выступать? Понимаю что мы вконец обнаглели, вылезли из амурских сопок и теперь ещё претендуем на разное ! Не имею ввиду вас лично , но ваших земляков 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, вероятно для казахов эти интерпретации до того привычны, что вы походя, даже  историки ,не замечая этого обижаете целых три народа. Даже мне нейтралу калмыку -ойрат - монголу,это заметно.Это ведь их история, понимаете? Врядли им приятно что их мощные ханства уже определили ,засунули в какие-то ,тем более  казахские джузы,причём без их ведома ,теперь понимаете возмущение уйгуров? Они то получается вообще ни при чём? Там где-то рядом капусту на огородах охраняли? Про возмущение нас монголов ,мне вообще лучше промолчать? Нам амурским оленеводам  то чего выступать? Понимаю что мы вконец обнаглели, вылезли из амурских сопок и теперь ещё претендуем на разное ! Не имею ввиду вас лично , но ваших земляков 

продолжим оффтоп: я думаю даже если считать что в этногенезе казахов были мощные компоненты непосредственно от моголов и ногайцев это не должно обижать современных ногайцев или уйгур. кто то ушел туда, а кто то сюда. в любом случае это общее наследие (если действительно целые улусы и племена стали казахами)

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

продолжим оффтоп: я думаю даже если считать что в этногенезе казахов были мощные компоненты непосредственно от моголов и ногайцев это не должно обижать современных ногайцев или уйгур. кто то ушел туда, а кто то сюда. в любом случае это общее наследие (если действительно целые улусы и племена стали казахами)

Давайте закончим. Думаю вы ошибаетесь. Казахи это отдельная ветвь узбеков, к другим никаким боком.

[RedTriangle]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, вероятно для казахов эти интерпретации до того привычны, что вы походя, даже  историки ,не замечая этого обижаете целых три народа. Даже мне нейтралу калмыку -ойрат - монголу,это заметно.Это ведь их история, понимаете? 

Пускай обижаются, что теперь делать? Предков своих отдавать?

2 часа назад, mechenosec сказал:

Давайте закончим. Думаю вы ошибаетесь. Казахи это отдельная ветвь узбеков, к другим никаким боком.

С каких пор такие фразы летят просто так и считается чем то нормальным?

Отрефлексируйте такое же зеркальное грубое обобщение по отношению к своему народу.

Узбеки были кочевники, их костяк мы. Нынешние взяв название и разбавив свою кровь создали определенный имидж, который не имеет прямого отношения к казахам

[mechenosec]

5 часов назад, RedTriangle сказал:

Пускай обижаются, что теперь делать? Предков своих отдавать?

С каких пор такие фразы летят просто так и считается чем то нормальным?

Отрефлексируйте такое же зеркальное грубое обобщение по отношению к своему народу.

Узбеки были кочевники, их костяк мы. Нынешние взяв название и разбавив свою кровь создали определенный имидж, который не имеет прямого отношения к казахам

Почему грубое? Разве правда это грубость?Казахи и узбеки это ведь две части одного народа, так? Узбеки просто более метизировались с покоренным населением, а казахи просто потеряли этноним - Узбек. Вы потомки улуса Джучи, причём ногайцы это западная его часть, они пожалуй ближе к крымчакам будут чем к вам. А моголы Бабура и другие моголы ,это уже улус Чагадая, они даже не предки современных узбеков, щас они индусы, другие ( восточные) стали в 20 веке уйгурами. Я в этих вопросах нейтрален, но их обиды понимаю. Если казахи заняли земли бывшего Могулистана ,это не значит что они наследники могулов. Или если калмыки и казахи заняли земли ногайской орды ,это не значит что мы с вами наследники тех ногаев. Грубость это как раз вот это : Что мл джуз это ногайцы и т д.

[кылышбай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

1. Казахи и узбеки это ведь две части одного народа, так?

2. Узбеки просто более метизировались с покоренным населением,

3. казахи просто потеряли этноним - Узбек.

4. Вы потомки улуса Джучи, причём ногайцы это западная его часть, они пожалуй ближе к крымчакам будут чем к вам.

5. А моголы Бабура и другие моголы ,это уже улус Чагадая, они даже не предки современных узбеков, щас они индусы, другие ( восточные) стали в 20 веке уйгурами. Я в этих вопросах нейтрален, но их обиды понимаю.

6. Если казахи заняли земли бывшего Могулистана ,это не значит что они наследники могулов.

7. Или если калмыки и казахи заняли земли ногайской орды ,это не значит что мы с вами наследники тех ногаев.

8. Грубость это как раз вот это : Что мл джуз это ногайцы и т д.

1. казахи Касыма и узбеки Шейбани - да

2. там была не только метисация пришлых узбеков с местными автохтонами но и инкорпорация целиком местных в состав сложившегося этноса совр. узбеков. у многих этих вхожденцев не так много именно узбекского компонента, но этноним взяли

3. не факт что сами узбеки (в т.ч. те, кто отвоевали Мавераннахр у тимуридов) называли себя узбеками поэтому еще вопрос: теряли мы этноним или нет

4. часть крымчан это и есть мигрировавшие туда ногайцы

5. с Бабуром ушли в основном чагати (западные чагатайцы) а не моголы (восточные чагайцы). больш. часть чагатаев так и осталась и вместе с пришлыми узбеками стали основой совр. узбеков. такж и моголы: больш. их никуда не уходила: они приняли участие в этногенезе совр. узбеков, уйгуров, кыргызов, казахов, возможно и ойратов

6. отчасти вы правы

7. ойраты д, не имеют отношения к ногайцам (не считая территории). но вот казахи небезосновательно имеют основания считать себя этническими, культурными, историческими потомками части ногайцев. просто вопрос в другом: какая часть казахов (какие роды)? 

8. тут согласен: это уже крайность. надо еще доказать что весь жуз произошел от ногайцев

 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

1. казахи Касыма и узбеки Шейбани - да

2. там была не только метисация пришлых узбеков с местными автохтонами но и инкорпорация целиком местных в состав сложившегося этноса совр. узбеков. у многих этих вхожденцев не так много именно узбекского компонента, но этноним взяли

3. не факт что сами узбеки (в т.ч. те, кто отвоевали Мавераннахр у тимуридов) называли себя узбеками поэтому еще вопрос: теряли мы этноним или нет

4. часть крымчан это и есть мигрировавшие туда ногайцы

5. с Бабуром ушли в основном чагати (западные чагатайцы) а не моголы (восточные чагайцы). больш. часть чагатаев так и осталась и вместе с пришлыми узбеками стали основой совр. узбеков. такж и моголы: больш. их никуда не уходила: они приняли участие в этногенезе совр. узбеков, уйгуров, кыргызов, казахов, возможно и ойратов

6. отчасти вы правы

7. ойраты д, не имеют отношения к ногайцам (не считая территории). но вот казахи небезосновательно имеют основания считать себя этническими, культурными, историческими потомками части ногайцев. просто вопрос в другом: какая часть казахов (какие роды)? 

8. тут согласен: это уже крайность. надо еще доказать что весь жуз произошел от ногайцев

 

1) Согласен.                                                  2) Вам не кажется что вы необьективны? Ровно то же я говорил и о казахах, многие местные парни были просто инкорпорированы в разных хонгиратов, джалаиров и т д, т е эффект перенимания этнонимов, почему вы у себя это отрицаете, а узбекам отказываете в таком же варианте?                                                  3) Даже в энциклопедии они узбеки были, а кем же они себя именовали?   4)Возможно и так.                                     5) Почему тогда Империя великих моголов ? А не великих чагатаев? Как то ведь англичане узнали что они моголы? И вообще непонятно, улус Чагадая состоял из 2х больших этносов? Какие это моголы попали к казахам, кыргызам и узбекам? У ойратов их точно нет. Только ради бога тёзок не надо приводить.              6)+                                                                   7) Спорный вопрос насчёт вас.

[кылышбай]

9 часов назад, mechenosec сказал:

1. эффект перенимания этнонимов, почему вы у себя это отрицаете, а узбекам отказываете в таком же варианте?                                                 

2 Даже в энциклопедии они узбеки были, а кем же они себя именовали?   

3. Почему тогда Империя великих моголов ? А не великих чагатаев? Как то ведь англичане узнали что они моголы?

4. И вообще непонятно, улус Чагадая состоял из 2х больших этносов?

5. Какие это моголы попали к казахам, кыргызам и узбекам?

6. У ойратов их точно нет. Только ради бога тёзок не надо приводить.         

7. Спорный вопрос насчёт вас.

1. я лично склонен считать что у казахов изначально было др. самоназвание (если оно было общее к 15 в.), а совр. получили сначало как экзоэтноним типа "ушедшие", а потом привыкли к нему и сами стали так называться) а вот у узбеков картина яснее: ясно же что совр. узбеки не на 100% потомки тех узбеков шейбани (пусть даже допустим что те узбеки себя узбеками называли)

2. большой вопрос, на который даже спец в этом вопросе asan-kaygy пока не даст ответа. пока есть круг "подозреваемых": узбеки, татары, кыпчаки ...

3. индусы и персы всех пришельцев из Ср. Азии называли моголами. а от индусов это попало к британцам, которые ввели это понятие: Империя Великих моголов хотя сами эти т.н. моголы называли себя туранами (кстати и Тимур звал себя султаном Турана), тюрками. сам Бабур относил себя и все население Мавераннахра к тюркам, свой язык звал тюркским, а моголами звал тех кого мы и знаем под этим именем: вост. чагатайцев. емнип самоназванием Империи Великих моголов было Гуркания (в четь титула Тимура)

4. единого улуса Чагатая не было уже в сер. 14 в. так что с этого времени различия между западными и вотсочными становились все больше и больше (западные более культурные и более оседлые, восточные более кочевые. хотя со временем они все осели)

5. восточные чагатаи, т.е. собственно моголы.  узбекам их попало меньше ибо основа совр узбекского этноса (не путать с кочевниками Золотой орды) сложилась на базе западных чагатаев (совст. чагатайцы). как и язык

6. а че ойраты не брали жен из местных могулов Турфана, Кашгара?)

7. ногайский компонент явно есть. вопрсо в его количестве и родах от них

[7Мерген7]

Вообще было Казахское ханство или ханства?  

[asan-kaygy]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Вообще было Казахское ханство или ханства?  

Сначала было одно ханство распавшееся на ряд мелких ханств

Аналог Киевская Русь распавшаяся на десяток русских княжеств позже