этноним ТЮРК-TURK

[Лимфоцит]

Называли ли себя тюрками татары, казахи и ногайцы?

Более того, в устных традициях тюркских кочевников Кипчакской степи тюрк также не используется в качестве самообозначения. Например, в ногайском или крымскотатарском устном эпосе «Шора батыр», казахском устном эпосе «Камбар батыр», а также в ногайской устной традиции «Эпос об Едигу» не упоминается обозначение тюрк. 

Еще одно свидетельство того, что термин «тюрк» не использовался в качестве самоназвания тюркскими кочевниками Кыпчакской степи, предоставлено Сигизмундом фон Герберштейном, посланником, посланным в Московию императором Максимилианом I в 1517 году. Сигизмунд фон Герберштейн записывает, что татары Кыпчакской степи «весьма обижаются, если их называют тюрками, и считают это укором…»

Источник: Joo-Yup Lee. (2016). The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia. Central Asiatic Journ

[АксКерБорж]

В 23.06.2025 в 15:43, Лимфоцит сказал:

в 1517 году. Сигизмунд фон Герберштейн записывает, что татары Кыпчакской степи «весьма обижаются, если их называют тюрками, и считают это укором

 

А если бы назвали их монголами, то наверно вообще офигели бы. ))

 

[Лимфоцит]

В 19.07.2025 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

А если бы назвали их монголами, то наверно вообще офигели бы. ))

 

Древние Китайские Историки говорят, что Татары жили прежде на С. З. от Китая, и составляли оторванное от Мо-хо племя

Генерал и историк Мен-кун, предводительствовавший армиею Китайских вспомогательных войск, соединившихся с Монголами против Кинов, и умерший около 1246 г., имел самый лучший случай собрать верные известия о сих народах. В сочиненных им достопамятностях и в Истории о пяти малых Китайских династиях (907-959 г.), находятся следующие сведения о их происхождении:

Т’а-та или Татары жили тогда (ибо они опять откочевали от Ин-шана) на С. от К’и-танов (следственно в старинной своей земле), и состояли из трех племян. Первое называлось белыми Татарами и не имело ничего отвратительного в своей наружности. [308] На щеках делали они себе нарезы ножами (татуировали себя, как то и теперь еще делают Тунгузы) и к родителям были почтительны. Дикие Татары были глупы и не имели ни какой другой способности, кроме той, что служили первым и сопровождали их как рабы. Между Черными Татарами родился Чингис-хан, который по малому имени (прозвищу) назывался Темуджином. К сим трем племенам присоединяется еще четвертое, которое владело местами около озера Кулун-ноора, принимающего в себя реку Керулун, и жило оттуда на В. и Ю. В. до земли Мо-хо и по Амуру. По этому называлось оно водяными Татарами или водяными Монголами 11

Черные Татары суть те, кои после приняли название Монку или Монголов. Они были [309] в подданстве у белых Татар, и вместе с ними сперва в подданстве у Лиао, а потом у Кинов, до Есугая, отца Чингис-ханова, который под власть свою соединил все орды своего народа; от сего он так усилился, что напал на белых Татар, и начальника их, именем Темуджина, взял в плен. Возвратясь с сего похода, нашел он у себя новорожденного сына, которого в память сего происшествия назвал Темуджином и который после прославился под именем Чингис-хана. Сей последний, по смерти отца своего, все еще повиновался Кинам, и когда орда белых ’Гатар на них восстала, то он ее усмирил и таким образом сделался владыкою всех Татар. Однако же для своих подданных одного с ним племени удержал он почетное название своей орды Монголов, и так народ его стал называться и у соседей.

Монголы покоря Китай, назвали свою династию Монгольским именем Юан, которое она и удержала во все время владения своего этою землею. Но когда в 1367 году выгнаны они были из Китая Минами, то стали тотчас называться по старинному Т’а-та или Татар, под каковым названием и жили, до [310] прекращения сей династии (1644), в северных местах от Китая; ибо и в самой Истории о династии Мин, сочиненной при владеющих ныне Китаем Манджу (кои на своем языке Монголов называют Мунгу), говорится: «земля Т’а-та граничит с востока с У-лиан-ха (так называется страна, лежащая на север от Китайской области Пе-джи-ли), а с запада с Ва-ла (т. е. Ёлётами или Калмыками)» 12. — А несколько выше: «в то время (1633) все орды Т’а-та покорились нашей династии Т’ай-цин».

К большой Государственной Географии нынешней династии Т’ай-цин, в биографическом известии о славном Мангутае, бывшем при Кублай-хане наместником и разных областях, написано: «Он происходил из Монгольского рода Т’а-та» 13.

[Aether]

В 23.06.2025 в 13:43, Лимфоцит сказал:

Называли ли себя тюрками татары, казахи и ногайцы?

Более того, в устных традициях тюркских кочевников Кипчакской степи тюрк также не используется в качестве самообозначения. Например, в ногайском или крымскотатарском устном эпосе «Шора батыр», казахском устном эпосе «Камбар батыр», а также в ногайской устной традиции «Эпос об Едигу» не упоминается обозначение тюрк. 

Еще одно свидетельство того, что термин «тюрк» не использовался в качестве самоназвания тюркскими кочевниками Кыпчакской степи, предоставлено Сигизмундом фон Герберштейном, посланником, посланным в Московию императором Максимилианом I в 1517 году. Сигизмунд фон Герберштейн записывает, что татары Кыпчакской степи «весьма обижаются, если их называют тюрками, и считают это укором…»

Большинство населения Булгарии  (11 век) было кыпчаками- кыргызами.  А  они потомки саков, а не тюрок.  Отсюда и кыргызская R1а и  обида на называние их тюрками.  Кыргызы и кыпчаки упоминаются еще во 2-м веке до н.э., а тюрки только с 542 г. н.э., т.е. через 700 лет.

[Rust]

21 час назад, Aether сказал:

Большинство населения Булгарии  (11 век) было кыпчаками- кыргызами.  А  они потомки саков, а не тюрок.  Отсюда и кыргызская R1а и  обида на называние их тюрками.  Кыргызы и кыпчаки упоминаются еще во 2-м веке до н.э., а тюрки только с 542 г. н.э., т.е. через 700 лет.

Это где такое написано?

Именование родственных народов тюрками это научная традиция со времен арабских и персидских географов и историков.    

[Aether]

5 часов назад, Rust сказал:

Это где такое написано?

Именование родственных народов тюрками это научная традиция со времен арабских и персидских географов и историков. 

То, что у народов одна языковая группа вовсе не обязательно говорит о том, что они родственные или близкородственные генетически. А древние путешественники называли их родственными в первую очередь именно на основе языка и организации быта.  Раньше ведь не было генетического анализа.  

Но есть же исторические свидетельства того, что кыргызы не считали себя тюрками или даже обижались на такое название.

В 23.06.2025 в 13:43, Лимфоцит сказал:

Более того, в устных традициях тюркских кочевников Кипчакской степи тюрк также не используется в качестве самообозначения. Например, в ногайском или крымскотатарском устном эпосе «Шора батыр», казахском устном эпосе «Камбар батыр», а также в ногайской устной традиции «Эпос об Едигу» не упоминается обозначение тюрк. 

Еще одно свидетельство того, что термин «тюрк» не использовался в качестве самоназвания тюркскими кочевниками Кыпчакской степи, предоставлено Сигизмундом фон Герберштейном, посланником, посланным в Московию императором Максимилианом I в 1517 году. Сигизмунд фон Герберштейн записывает, что татары Кыпчакской степи «весьма обижаются, если их называют тюрками, и считают это укором…»

И это вполне понятно, ведь была эпоха кыргызского великодержавия, тюркский каганат возник одновременно с кыргызским, и когда тюрки набрали силу, то разгромили кыргызский каганат,  закабалили кыргызов, разогнали их во все стороны света. 

Естественно, что сегодняшние кыргызы - это не древние кыргызы, современные кыргызы испытали влияние тюрков, были какой-то период в зависимости от них. И сегодня древний тюркский компонент среди современных кыргызов присутствует гораздо больше, чем в древности.  Но называть кыргызов тюрками, т.е. теми, кто разрушил их великую державу - это неправильно.  Кыргызы- тюркоязычный народ, но не тюрки. Хотя и исторически сложившееся название тюркская языковая семья не совсем верное.  Логичнее было бы называть эту семью Орхоно-Енисейской языковой семьей и привязывать название не к каганату, а к месту возникновения письменности и языка от которого произошли все потомки. Известно, что пратюрки вышли с территории Монголии и Алтая  и  здесь  же  в 5 в. появилась руническая письменность. Т.е.  Орхоно-Енисейский регион - родина орхоно-енисейских языков. 

К народам и группам, исторически связанным с древнетюркским языком, зародившимся в орхоно-енисейском регионе, относятся:

Древние племена: Орхоно-енисейские тюрки (Тюркский каганат), древние уйгуры, карлуки, кыпчаки.

Т.е. с таким же успехом можно было бы назвать этот язык  уйгурским, кыпчакским,  карлукским, а его носителей не тюрками, а например карлукоязычными народами.  

Современные народы-наследники древнетюркского языка:

Кыпчакская группа: Казахи, киргизы, татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки, карачаевцы, балкарцы.

Карлукская группа: Узбеки, уйгуры.

Огузская группа: Турки, азербайджанцы, туркмены, гагаузы.

Сибирская/Алтайская группа: Алтайцы, тувинцы, хакасы, шорцы, якуты, долганы.

Особое положение: Древнетюркский (особенно древнеуйгурский) стал литературной основой для караханидско-уйгурского, хорезмско-тюркского и чагатайского языков. 

И исторически, и географически, и логически правильно было бы называть тюркской языковой группой  огузскую группу: Турецкий, азербайджанский, туркменский, гагаузский  языки. Тем более, что основные народы этой семьи сами себя соотносят с тюрками, как например турки, туркмены, а народы кыпчакской языковой группы себя с тюрками не ассоциировали до недавнего времени, впрочем как и народы сибирско-алтайской группы. 

И тогда  разделение современных народов на языковые группы должно  выглядеть примерно так: алтайская языковая макросемья-> тюркскаяорхоно-енисейская семья->

1. Кыпчакская группа: казахи, киргизы, татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки, карачаевцы, балкарцы, южные алтайцы.

2. Карлукская группа: узбеки, уйгуры.

3. Тюркская группа:  турецкий, азербайджанский, туркменский, гагаузский, хорасанско-тюркский язык, хорезмский диалект узбекского языка и афшароидные диалекты

4. Сибирская/Алтайская группа: Алтайцы, тувинцы, хакасы, шорцы, якуты, долганы. 

Объединяющее все эти народы название языка должно быть не по династии или народу, некогда временно их покорившему и разгромившему, а по территории откуда эти народы получили свой язык. Причем предки этих народов получили свой язык не от Тюркского каганата, и не от династии, управлявшей им,  а имели его задолго до их появления. Каждая из этих групп формировалась и взаимодействовала с разными  народами, имеет разную генетику, испытала разное влияние.  И уж тем более  обозначение генетического и культурного  единства этих народов  под именем Тюрк, Туран и т.д - это политический ход, основанный на искажении логики и истории в пользу одной группы, представители которой хотят занять главенствующее положение  среди этих 4-х групп.  А проводники этой политики хотят занять высокое положение внутри новой структуры. 

Ни один мощный каганат при возникновении  не приносил благоденствия сразу всем 4-м группам. Просто происходил передел территории между ними, угнетение одной группой других, насилие. Тюркская группа разогнала и подчинила  кыпчакскую,  кыпчакская   - карлукскую,   затем карлукская потеснила опять кыпчакскую. Помимо всего прочего еще и внутри самих  групп шла постоянная вражда. В каждой группе есть люди, желающие вернуть и построить свое великодержавие,  которые готовы искажать историю, язык, использовать для этого религию, вступать в союзы, вкладывать в эту идеологию деньги, силы, браться за оружие, разрабатывать информационные технологии, финансовые технологии, экономическое влияние.  

Но это все не от Всевышнего, это не по правде, не баракят, как часто и политизированная научная традиция, искажающая историю.

Чтобы наглядно было понятно почему нельзя называть кыргызов тюркским или тюркоязычным народом.  Предположим Украина победит в войне с Россией при поддержке Запада,  получит с России репарации, заберет часть территорий, потом Россия освободится от влияния Украины и станет независимой.  Но можно ли будет называть россиян украиноязычным народом и украми(украинцами)???

Вот именно так выглядит называние кыргызов тюрками и тюркоязычным народом. 

 

 

 

 

 

 

 

[Лимфоцит]

6 часов назад, Aether сказал:

То, что у народов одна языковая группа вовсе не обязательно говорит о том, что они родственные или близкородственные генетически. А древние путешественники называли их родственными в первую очередь именно на основе языка и организации быта.  Раньше ведь не было генетического анализа.  

Но есть же исторические свидетельства того, что кыргызы не считали себя тюрками или даже обижались на такое название.

И это вполне понятно, ведь была эпоха кыргызского великодержавия, тюркский каганат возник одновременно с кыргызским, и когда тюрки набрали силу, то разгромили кыргызский каганат,  закабалили кыргызов, разогнали их во все стороны света. 

Естественно, что сегодняшние кыргызы - это не древние кыргызы, современные кыргызы испытали влияние тюрков, были какой-то период в зависимости от них. И сегодня древний тюркский компонент среди современных кыргызов присутствует гораздо больше, чем в древности.  Но называть кыргызов тюрками, т.е. теми, кто разрушил их великую державу - это неправильно.  Кыргызы- тюркоязычный народ, но не тюрки. Хотя и исторически сложившееся название тюркская языковая семья не совсем верное.  Логичнее было бы называть эту семью Орхоно-Енисейской языковой семьей и привязывать название не к каганату, а к месту возникновения письменности и языка от которого произошли все потомки. Известно, что пратюрки вышли с территории Монголии и Алтая  и  здесь  же  в 5 в. появилась руническая письменность. Т.е.  Орхоно-Енисейский регион - родина орхоно-енисейских языков. 

К народам и группам, исторически связанным с древнетюркским языком, зародившимся в орхоно-енисейском регионе, относятся:

Древние племена: Орхоно-енисейские тюрки (Тюркский каганат), древние уйгуры, карлуки, кыпчаки.

Т.е. с таким же успехом можно было бы назвать этот язык  уйгурским, кыпчакским,  карлукским, а его носителей не тюрками, а например карлукоязычными народами.  

Современные народы-наследники древнетюркского языка:

Кыпчакская группа: Казахи, киргизы, татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки, карачаевцы, балкарцы.

Карлукская группа: Узбеки, уйгуры.

Огузская группа: Турки, азербайджанцы, туркмены, гагаузы.

Сибирская/Алтайская группа: Алтайцы, тувинцы, хакасы, шорцы, якуты, долганы.

Особое положение: Древнетюркский (особенно древнеуйгурский) стал литературной основой для караханидско-уйгурского, хорезмско-тюркского и чагатайского языков. 

И исторически, и географически, и логически правильно было бы называть тюркской языковой группой  огузскую группу: Турецкий, азербайджанский, туркменский, гагаузский  языки. Тем более, что основные народы этой семьи сами себя соотносят с тюрками, как например турки, туркмены, а народы кыпчакской языковой группы себя с тюрками не ассоциировали до недавнего времени, впрочем как и народы сибирско-алтайской группы. 

И тогда  разделение современных народов на языковые группы должно  выглядеть примерно так: алтайская языковая макросемья-> тюркскаяорхоно-енисейская семья->

1. Кыпчакская группа: казахи, киргизы, татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки, карачаевцы, балкарцы, южные алтайцы.

2. Карлукская группа: узбеки, уйгуры.

3. Тюркская группа:  турецкий, азербайджанский, туркменский, гагаузский, хорасанско-тюркский язык, хорезмский диалект узбекского языка и афшароидные диалекты

4. Сибирская/Алтайская группа: Алтайцы, тувинцы, хакасы, шорцы, якуты, долганы. 

Объединяющее все эти народы название языка должно быть не по династии или народу, некогда временно их покорившему и разгромившему, а по территории откуда эти народы получили свой язык. Причем предки этих народов получили свой язык не от Тюркского каганата, и не от династии, управлявшей им,  а имели его задолго до их появления. Каждая из этих групп формировалась и взаимодействовала с разными  народами, имеет разную генетику, испытала разное влияние.  И уж тем более  обозначение генетического и культурного  единства этих народов  под именем Тюрк, Туран и т.д - это политический ход, основанный на искажении логики и истории в пользу одной группы, представители которой хотят занять главенствующее положение  среди этих 4-х групп.  А проводники этой политики хотят занять высокое положение внутри новой структуры. 

Ни один мощный каганат при возникновении  не приносил благоденствия сразу всем 4-м группам. Просто происходил передел территории между ними, угнетение одной группой других, насилие. Тюркская группа разогнала и подчинила  кыпчакскую,  кыпчакская   - карлукскую,   затем карлукская потеснила опять кыпчакскую. Помимо всего прочего еще и внутри самих  групп шла постоянная вражда. В каждой группе есть люди, желающие вернуть и построить свое великодержавие,  которые готовы искажать историю, язык, использовать для этого религию, вступать в союзы, вкладывать в эту идеологию деньги, силы, браться за оружие, разрабатывать информационные технологии, финансовые технологии, экономическое влияние.  

Но это все не от Всевышнего, это не по правде, не баракят, как часто и политизированная научная традиция, искажающая историю.

Чтобы наглядно было понятно почему нельзя называть кыргызов тюркским или тюркоязычным народом.  Предположим Украина победит в войне с Россией при поддержке Запада,  получит с России репарации, заберет часть территорий, потом Россия освободится от влияния Украины и станет независимой.  Но можно ли будет называть россиян украиноязычным народом и украми(украинцами)???

Вот именно так выглядит называние кыргызов тюрками и тюркоязычным народом. 

 

 

 

 

 

 

 

Тюрки это языковая общность , синтез восточных и СА племен (хунну , саки ,мохэ ,согд )сам такого мнения ,   у каждого тюркоязычного народа есть тюркский пласт 

 

[Aether]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Тюрки это языковая общность , синтез восточных и СА племен (хунну , саки ,мохэ ,согд )сам такого мнения ,   у каждого тюркоязычного народа есть тюркский пласт

Так кыргызы упоминаются на 700 лет ранее  тюрков в летописях и говорили они на своем языке еще тогда, когда никаких тюрков не было в проекте. И вот они 700 лет были кыргызоязычными, а с появлением тюрков стали вдруг тюркоязычными не меняя особо своего языка?  Здесь телега поставлена  впереди лошади.