этноним ТЮРК-TURK

[Koshoj]

Продублирую тут:

Интересный пресс-релиз на английском:

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-12/ou-dor121817.php

http://resou.osaka-u.ac.jp/en/research/2017/20171208_1

Мой перевод:

Открытие руин древнетюркского памятника, окруженного 14 колоннами с надписями

Университет Осаки

Учёные из Осакского университета и Института истории и археологии Монгольской академии наук в ходе трехлетних (2015-2017 гг.) совместных раскопок обнаружили руины уникального памятника, окруженного 14 большими каменными колоннами с тюркскими руническими надписями, расположеннго в степи Донгоин шире в восточной части Монголии.(Рисунок 1)

До начала расследования руин в мае 2015 года учёные считали, что надписи и памятники тюркской знати были только в степях к западу от Улан-Батора, столицы Монголии (Рисунок 2). Тем не менее, археологи во главе с профессором Такаши Осава из университете Осаки обнаружили 12 новых надписей на месте, получив ключи для уточнения структуры власти в Восточной Монголии в средние века из содержания надписей и конфигурации камней на памятнике.

Главной особенностью памятника является его структурная конфигурация, в которой каменный саркофаг в центре насыпи, где мог быть помещен умерший, окружен 14 каменными колоннами с надписями (рис. 3). На каждом камне с надписями вырезаны тамги древнетюркских племён, более 100. Эти раскопанные надписи являются одними из крупнейших тюркских надписей, обнаруженных в Монголии. Используя радиоуглеродное датирование кусков кальцинированного угля, овчины и лошадиной кости, выкопанных из саркофага, было подсчитано, что этот уникальный памятник был построен в 8 веке, во время позднего Второго древнетюркского Каганата.

Профессор Такаши OSAWA расшифровал эти надписи и обнаружил, что человек, который похоронен и поминается в надписях, занимал должность Ябгу (наместника), самого высокого ранга сразу за Каганом, во время правления Билге Кагана (716-734 гг. н. э.) второго тюркского Каганата. Было также установлено, что во времена правления Тенгри Кагана (734-741 гг. н. э.) Ябгу стал Толис-Шадом (Владыкой Востока?), главникомандующим и высшим должностынмы лицом в Восточной Монголии. 

Эти данные показывают, что степная зона Донгоин Ширээ, где сохранились уникальные памятники, была центром восточной части древнего тюркского Каганата, местоположение которой не было известно из материалов, написанных на китайском и тюркском текстах.

Этот памятник поможет раскрыть структуру властных отношения правителей в восточной части тюркского Каганата и их территорий, а также их политические и военные отношения с монгольскими племенами, такими как кидани, татабы и татары. Кроме того, расположение этих каменных столбов на плато также предоставит важную информацию для обсуждения религиозных идей и мировоззрения древних кочевников.

[Василий Али-Бабаевич]

Насчитал только 13 колон.

[Rust]

8 часов назад, Koshoj сказал:

Продублирую тут:

Интересный пресс-релиз на английском:

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-12/ou-dor121817.php

http://resou.osaka-u.ac.jp/en/research/2017/20171208_1

Мой перевод:

Открытие руин древнетюркского памятника, окруженного 14 колоннами с надписями

Университет Осаки

Учёные из Осакского университета и Института истории и археологии Монгольской академии наук в ходе трехлетних (2015-2017 гг.) совместных раскопок обнаружили руины уникального памятника, окруженного 14 большими каменными колоннами с тюркскими руническими надписями, расположеннго в степи Донгоин шире в восточной части Монголии.(Рисунок 1)

До начала расследования руин в мае 2015 года учёные считали, что надписи и памятники тюркской знати были только в степях к западу от Улан-Батора, столицы Монголии (Рисунок 2). Тем не менее, археологи во главе с профессором Такаши Осава из университете Осаки обнаружили 12 новых надписей на месте, получив ключи для уточнения структуры власти в Восточной Монголии в средние века из содержания надписей и конфигурации камней на памятнике.

Главной особенностью памятника является его структурная конфигурация, в которой каменный саркофаг в центре насыпи, где мог быть помещен умерший, окружен 14 каменными колоннами с надписями (рис. 3). На каждом камне с надписями вырезаны тамги древнетюркских племён, более 100. Эти раскопанные надписи являются одними из крупнейших тюркских надписей, обнаруженных в Монголии. Используя радиоуглеродное датирование кусков кальцинированного угля, овчины и лошадиной кости, выкопанных из саркофага, было подсчитано, что этот уникальный памятник был построен в 8 веке, во время позднего Второго древнетюркского Каганата.

Профессор Такаши OSAWA расшифровал эти надписи и обнаружил, что человек, который похоронен и поминается в надписях, занимал должность Ябгу (наместника), самого высокого ранга сразу за Каганом, во время правления Билге Кагана (716-734 гг. н. э.) второго тюркского Каганата. Было также установлено, что во времена правления Тенгри Кагана (734-741 гг. н. э.) Ябгу стал Толис-Шадом (Владыкой Востока?), главникомандующим и высшим должностынмы лицом в Восточной Монголии. 

Эти данные показывают, что степная зона Донгоин Ширээ, где сохранились уникальные памятники, была центром восточной части древнего тюркского Каганата, местоположение которой не было известно из материалов, написанных на китайском и тюркском текстах.

Этот памятник поможет раскрыть структуру властных отношения правителей в восточной части тюркского Каганата и их территорий, а также их политические и военные отношения с монгольскими племенами, такими как кидани, татабы и татары. Кроме того, расположение этих каменных столбов на плато также предоставит важную информацию для обсуждения религиозных идей и мировоззрения древних кочевников.

Эту новость прочитал у Питера Голдена на Фейсбуке. Ниже даю отрывок хронологии, там именно восточный толис-шад и низложил Тенгри-кагана.

734 год

Погибает, отравленный одним из приближенных беков, Бильге-каган. Отравителя казнят, а вместе с ним вырезают и весь его род. Каганом объявляется его сын Йоллыг-тегин.

739 год

Умирает Йоллыг-тегин. Престол переходит к его младшему брату Бильге кутлуг-хану, который принимает тронное имя Тенгри-каган. По причине его малолетства, страной управляет его мать Пофу (Бо-бег? - А.Р.), дочь Тоньюкука и вдова Бильге-кагана. Ее решение о введении в Совет буюруков (Совет управляющих страной, знатные родичи кагана) простого тархана, своего фаворита приводит к недовольству знати. Наиболее рьянно высказывал свое недовольство западный "тардуш-шад", и из-за этого, не без наущений Пофу, он был вскоре обезглавлен. Восточный шад Пан-кюль-тегин решает не рисковать своей головой. Он нападает на ставку и убивает Тенгри-кагана. Вновь вырезается знать, на престол садится брат кагана. Все это не вызывает доверия у подвластных племен. Теперь уже некий ябгу Кут (по моему мнению, он принадлежал к сирской партии в каганате) нападает на ставку, убивает кагана и садит на престол очередного их брата.

Система управления каганатом было достаточно сложной, и включала в себя множество ступеней. И если высшую ступень занимал каган, то наиболее влиятельными после него были "шад" западного крыла "тардуш" и "шад" восточного крыла "тёлёс". "Тардуш-шад" скорее всего имел более высокий статус, по крайней мере, именно из числа западных "шадов" и выбирались наследники престола.

741 год

Ябгу Кут считает свое положение настолько основательным, что он узурпирует престол, при этом в духе того времени убив своего ставленника - тюркского кагана.

742 год

Власть "нового" кагана ябгу Кута не устраивает другие племена. Восстают уйгуры, басмылы и карлуки. Разбив узурпатора, эти племена объявляют о создании своего собственного каганата. Каганом провозглашается вождь басмалов, уйгурский и карлукский вожди становятся шадами. Тюркская знать не смиряется и выдвигает своего кагана - Озмыша, сына погибшего Пан-Кюль-тегина. Как мы видим власть переходит к другой линии Ашина, прямых потомков Кутлуга просто не остается.

744 год

Постоянная борьба за власть в каганате заканчивается поражением тюрков. Басмыльский "каган" Седе Иши казнит Озмыша и отправляет его голову в Китай. На арену выходит вождь уйгуров Буйла. Его войска внезапно нападают на прежних союзников басмылов, разбивают их и убивают кагана Седе Иши. Буйла провозглашает себя Кутлуг-Бильге-каганом. Тем временем тюрки вновь собирают свои ополчения и объявляют каганом брата убиеного Озмыша - малолетнего Баймей Кулун-бега. Тем временем и китайцы решают использовать удобный момент для ослабления кочевников. Имперские китайские войска нападают на тюрков и у горы Сахэней разбивают их "11 поколений". Уйгуры настигают остатки тюрков с Баймей Кулун-бегом и разбивают их. Как и прежде его голова отправляется в Чаньань, столицу империи Тан. Так закончилась история Второго тюркского каганата.

[arkuk]

10 часов назад, Rust сказал:

Эту новость прочитал у Питера Голдена на Фейсбуке. Ниже даю отрывок хронологии, там именно восточный толис-шад и низложил Тенгри-кагана.

734 год

Погибает, отравленный одним из приближенных беков, Бильге-каган. Отравителя казнят, а вместе с ним вырезают и весь его род. Каганом объявляется его сын Йоллыг-тегин.

739 год

Умирает Йоллыг-тегин. Престол переходит к его младшему брату Бильге кутлуг-хану, который принимает тронное имя Тенгри-каган. По причине его малолетства, страной управляет его мать Пофу (Бо-бег? - А.Р.), дочь Тоньюкука и вдова Бильге-кагана. Ее решение о введении в Совет буюруков (Совет управляющих страной, знатные родичи кагана) простого тархана, своего фаворита приводит к недовольству знати. Наиболее рьянно высказывал свое недовольство западный "тардуш-шад", и из-за этого, не без наущений Пофу, он был вскоре обезглавлен. Восточный шад Пан-кюль-тегин решает не рисковать своей головой. Он нападает на ставку и убивает Тенгри-кагана. Вновь вырезается знать, на престол садится брат кагана. Все это не вызывает доверия у подвластных племен. Теперь уже некий ябгу Кут (по моему мнению, он принадлежал к сирской партии в каганате) нападает на ставку, убивает кагана и садит на престол очередного их брата.

Система управления каганатом было достаточно сложной, и включала в себя множество ступеней. И если высшую ступень занимал каган, то наиболее влиятельными после него были "шад" западного крыла "тардуш" и "шад" восточного крыла "тёлёс". "Тардуш-шад" скорее всего имел более высокий статус, по крайней мере, именно из числа западных "шадов" и выбирались наследники престола.

741 год

Ябгу Кут считает свое положение настолько основательным, что он узурпирует престол, при этом в духе того времени убив своего ставленника - тюркского кагана.

742 год

Власть "нового" кагана ябгу Кута не устраивает другие племена. Восстают уйгуры, басмылы и карлуки. Разбив узурпатора, эти племена объявляют о создании своего собственного каганата. Каганом провозглашается вождь басмалов, уйгурский и карлукский вожди становятся шадами. Тюркская знать не смиряется и выдвигает своего кагана - Озмыша, сына погибшего Пан-Кюль-тегина. Как мы видим власть переходит к другой линии Ашина, прямых потомков Кутлуга просто не остается.

744 год

Постоянная борьба за власть в каганате заканчивается поражением тюрков. Басмыльский "каган" Седе Иши казнит Озмыша и отправляет его голову в Китай. На арену выходит вождь уйгуров Буйла. Его войска внезапно нападают на прежних союзников басмылов, разбивают их и убивают кагана Седе Иши. Буйла провозглашает себя Кутлуг-Бильге-каганом. Тем временем тюрки вновь собирают свои ополчения и объявляют каганом брата убиеного Озмыша - малолетнего Баймей Кулун-бега. Тем временем и китайцы решают использовать удобный момент для ослабления кочевников. Имперские китайские войска нападают на тюрков и у горы Сахэней разбивают их "11 поколений". Уйгуры настигают остатки тюрков с Баймей Кулун-бегом и разбивают их. Как и прежде его голова отправляется в Чаньань, столицу империи Тан. Так закончилась история Второго тюркского каганата.

Напоминает   "грызню" между казаками и кыргызами (ногаями, башкирами, каракалпаками), отправляют голову  "своего"  врага  врагу внешнему - "хозяину положения".

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

Угдыжеков Станислав Анатольевич

 

14.18. Древние тюрки не были кочевниками,а были горными/лесными/ охотниками.

22.44. кипчакский язык -это искусственная научная конструкция .т.е. не сушествует кипчакского языка........не известен язык половцев.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=861&v=8PC2eckqAVc

 

[arkuk]

4 часа назад Peacemaker написал:

 

 

Писмейкеру:  Рано радуешься  ғад (это по В. Асмолову). 

Я форум  "листаю" с 2002 года, давно не слышно  было  гостя/юзера/модератора Стаса.  Как-то АКБ сказал что Стас  это Угдыжеков Станислав, и вот нате  - это он.  Очень часто или почти всегда подчёркивал "не ахти какое " отношение  в целом к тюркам и в частности к нам (мне так показалось).  И здесь на видео сидят, стебаются под чаёк - и кипчакского языка не было, и киргизы(Тянь-Шаньские, Енисейские) не тюрки. Поправьте меня админ Рустам.

[Kenan]

В "кодекс куманикус" конечно не чистый кыпчакский язык представлен, но все же основа кыпчакская. Даже если источник кыпчакоязычных армян а не самих кыпчаков, какие именно основания не считать этот язык кыпчакским? 

Следовало сказать что название "кыпчакский" язык не самое верное. С приходом монголов в Деште вдруг появилось множество тюркских племен, не называвшихся кыпчаками, а сами кыпчаки вдруг остались лишь в Поволжье и Крыму. 

 

 

Появилась мысль что "кыпчакский" язык утвердился в ЗО при Узбек хане... и не от самих кыпчаков, а от мусульман булгар. 

[Peacemaker]

11 hours ago, Kenan said:

В "кодекс куманикус" конечно не чистый кыпчакский язык представлен, но все же основа кыпчакская. Даже если источник кыпчакоязычных армян а не самих кыпчаков, какие именно основания не считать этот язык кыпчакским? 

Следовало сказать что название "кыпчакский" язык не самое верное. С приходом монголов в Деште вдруг появилось множество тюркских племен, не называвшихся кыпчаками, а сами кыпчаки вдруг остались лишь в Поволжье и Крыму. 

 

 

Появилась мысль что "кыпчакский" язык утвердился в ЗО при Узбек хане... и не от самих кыпчаков, а от мусульман булгар. 

Покажите источник этого армянина.

[Rust]

В 20.12.2017 в 21:50 arkuk написал:

Напоминает   "грызню" между казаками и кыргызами (ногаями, башкирами, каракалпаками), отправляют голову  "своего"  врага  врагу внешнему - "хозяину положения".

Если Вы про Кенесары, то это очень болезненная для кыргызов тема. А так действительно часто воевали, особенно досталось кыргызам от Аблая. Кроме того воевали между собой.

[құйрықит батыр]

В 04.05.2018 в 10:29 Rust написал:

Если Вы про Кенесары, то это очень болезненная для кыргызов тема. А так действительно часто воевали, особенно досталось кыргызам от Аблая. Кроме того воевали между собой.

между  собой воевали все народы неттакогонародагде бы  не было междуусобиц

[Курсант]

20.12.2017 в 10:38, Rust сказал:

Эту новость прочитал у Питера Голдена на Фейсбуке. Ниже даю отрывок хронологии, там именно восточный толис-шад и низложил Тенгри-кагана.

734 год

Погибает, отравленный одним из приближенных беков, Бильге-каган. Отравителя казнят, а вместе с ним вырезают и весь его род. Каганом объявляется его сын Йоллыг-тегин.

739 год

Умирает Йоллыг-тегин. Престол переходит к его младшему брату Бильге кутлуг-хану, который принимает тронное имя Тенгри-каган. По причине его малолетства, страной управляет его мать Пофу (Бо-бег? - А.Р.), дочь Тоньюкука и вдова Бильге-кагана. Ее решение о введении в Совет буюруков (Совет управляющих страной, знатные родичи кагана) простого тархана, своего фаворита приводит к недовольству знати. Наиболее рьянно высказывал свое недовольство западный "тардуш-шад", и из-за этого, не без наущений Пофу, он был вскоре обезглавлен. Восточный шад Пан-кюль-тегин решает не рисковать своей головой. Он нападает на ставку и убивает Тенгри-кагана. Вновь вырезается знать, на престол садится брат кагана. Все это не вызывает доверия у подвластных племен. Теперь уже некий ябгу Кут (по моему мнению, он принадлежал к сирской партии в каганате) нападает на ставку, убивает кагана и садит на престол очередного их брата.

Система управления каганатом было достаточно сложной, и включала в себя множество ступеней. И если высшую ступень занимал каган, то наиболее влиятельными после него были "шад" западного крыла "тардуш" и "шад" восточного крыла "тёлёс". "Тардуш-шад" скорее всего имел более высокий статус, по крайней мере, именно из числа западных "шадов" и выбирались наследники престола.

741 год

Ябгу Кут считает свое положение настолько основательным, что он узурпирует престол, при этом в духе того времени убив своего ставленника - тюркского кагана.

742 год

Власть "нового" кагана ябгу Кута не устраивает другие племена. Восстают уйгуры, басмылы и карлуки. Разбив узурпатора, эти племена объявляют о создании своего собственного каганата. Каганом провозглашается вождь басмалов, уйгурский и карлукский вожди становятся шадами. Тюркская знать не смиряется и выдвигает своего кагана - Озмыша, сына погибшего Пан-Кюль-тегина. Как мы видим власть переходит к другой линии Ашина, прямых потомков Кутлуга просто не остается.

744 год

Постоянная борьба за власть в каганате заканчивается поражением тюрков. Басмыльский "каган" Седе Иши казнит Озмыша и отправляет его голову в Китай. На арену выходит вождь уйгуров Буйла. Его войска внезапно нападают на прежних союзников басмылов, разбивают их и убивают кагана Седе Иши. Буйла провозглашает себя Кутлуг-Бильге-каганом. Тем временем тюрки вновь собирают свои ополчения и объявляют каганом брата убиеного Озмыша - малолетнего Баймей Кулун-бега. Тем временем и китайцы решают использовать удобный момент для ослабления кочевников. Имперские китайские войска нападают на тюрков и у горы Сахэней разбивают их "11 поколений". Уйгуры настигают остатки тюрков с Баймей Кулун-бегом и разбивают их. Как и прежде его голова отправляется в Чаньань, столицу империи Тан. Так закончилась история Второго тюркского каганата.

По моему мнению элита второго Тюрского каганата по своему происхождению не тюрки , у тюрков не было трупосожжения , также у тюрков вход юрту не был обращен на восток , как у них , это монгольская традиция 

[Туран]

Жахан Бекбаев 
30 августа в 20:27 
Просто, в античное время тюрков не было. Они недавно спустились с неба на корзине.На их нынешних территориях жили ираноязычные саки/скифы. Правда были гунны какие-то. А потом они распространились и исчезли вдруг. Правда, о тех гуннах мы знаем из китайских источников, да и если поискать, найдутся скептики, что гунны вообще не имеют отношение к той языковой группе, которую мы сейчас называем "тюркской". Поэтому тюрков не было в древности. Конечно, многие с удовольствием отвергли бы наше (тюрков) существование сейчас, если бы нас не было бы так много. 
 
А так понятное дело: саки были ирано-арийцами, скифы были ирано-арийцами, киммерийцы были ирано-арийцами итд..., казахи имеют арийские корни, узбеки вообще вылитые арийцы, киргизы вообще не киргизы, а китайцы с арийскими корнями...а кыргызы это самые первые арийцы, которые отуречились..турки не-турки, а греки..азери-тюрки же смесь арабо-персов, которые непонятно почему вдруг стали говорить на тюркском, татары это болгары из Болгарии, а башкиры это арабы. Вот тебе и вся история. 
 
Но вот одно непонятно: почему все эти многочисленные ирано-арийские племена и народы типа саков, скифов, киммерийцев итд..итп..имея такую древнюю культуру превосходящую все остальные культуры оставили не так много потомков как эти "тюрки, которые спустились с неба" (поэтому и Гек-тюрки-небесные тюрки?) Неизвестно? Ну, тогда значит мы все имеем монгольские корни! Просто, потом обиранились, а потом отуречились. А дальше начали обрусеть, но процесс был прерван. Теперь будем китаизироваться,англизироваться или американизироваться. Просто, мы (200 млн тюрков) неизвестного происхождения народ (народы). Нас придумали пантюркисты.

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

Жахан Бекбаев 
30 августа в 20:27 
Просто, в античное время тюрков не было. Они недавно спустились с неба на корзине.На их нынешних территориях жили ираноязычные саки/скифы. Правда были гунны какие-то. А потом они распространились и исчезли вдруг. Правда, о тех гуннах мы знаем из китайских источников, да и если поискать, найдутся скептики, что гунны вообще не имеют отношение к той языковой группе, которую мы сейчас называем "тюркской". Поэтому тюрков не было в древности. Конечно, многие с удовольствием отвергли бы наше (тюрков) существование сейчас, если бы нас не было бы так много. 
 
А так понятное дело: саки были ирано-арийцами, скифы были ирано-арийцами, киммерийцы были ирано-арийцами итд..., казахи имеют арийские корни, узбеки вообще вылитые арийцы, киргизы вообще не киргизы, а китайцы с арийскими корнями...а кыргызы это самые первые арийцы, которые отуречились..турки не-турки, а греки..азери-тюрки же смесь арабо-персов, которые непонятно почему вдруг стали говорить на тюркском, татары это болгары из Болгарии, а башкиры это арабы. Вот тебе и вся история. 
 
Но вот одно непонятно: почему все эти многочисленные ирано-арийские племена и народы типа саков, скифов, киммерийцев итд..итп..имея такую древнюю культуру превосходящую все остальные культуры оставили не так много потомков как эти "тюрки, которые спустились с неба" (поэтому и Гек-тюрки-небесные тюрки?) Неизвестно? Ну, тогда значит мы все имеем монгольские корни! Просто, потом обиранились, а потом отуречились. А дальше начали обрусеть, но процесс был прерван. Теперь будем китаизироваться,англизироваться или американизироваться. Просто, мы (200 млн тюрков) неизвестного происхождения народ (народы). Нас придумали пантюркисты.

Крик души? Это простое передергивание фактов.

[Туран]

11 часов назад, Rust сказал:

Крик души? Это простое передергивание фактов.

А может эти факты перерабатывали те, у которых были ниточки, за которые можно дергать?

[Rust]

11 минут назад, Туран сказал:

А может эти факты перерабатывали те, у которых были ниточки, за которые можно дергать?

Я не верю в теорию заговоров. Никто из историков никогда не писал об отсутствии тюрков. Вот например тувинцами занимался ув. историк Вайнштейн, кыргызами Абрамзон и т.д. По сако-сарматским племенам была популярна парадигма их ираноязычия. Я допускаю, что часть их была тюркоязычной. По кыргызам генетика четко показывает гг R1a, китайцы описывали их как типичных европеоидов - считаю, так оно и было. Потом прошла их тюркизация.

[Туран]

21 минуту назад, Rust сказал:

 

Ну вы же любите аргынтину, казаха или тувинца ЧХ, дайте и другим поиронизировать

[Rust]

Да без проблем, такое каждый день тоннами вываливают в фейсбук, уже читать лень. Времени жалко.

[Идикут]

Peter Golden. An Introduction to the History o the Turkic Peoples Ethnogenesis and State Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. страницы 115-116

[arkuk]

и чё пишут?

[Идикут]

1 hour ago, arkuk said:

и чё пишут?

Бартольд объяснял распространение этого этнонима тем что мусульманские авторы популяризировали его называя всех "тюркских" кочевников, с которыми они сталкивались, тюрками. Он утверждает что за пределами исламского мира, этноним Тюрк широко не использовался. Мусульманские авторы сыграли определенную роль в распространении этого этнонима внутри исламского мира, а также в тех регионах где тюркские народы проходили исламизацию. В не-исламском тюркском мире - это вряд ли было так. Однако, здесь в не-исламском тюркском мире, мы находим продолжающееся использование этого термина что, возможно, объясняется сохранением определенных традиций и форм политической идентификации связанных с тюркским каганатом. Следовательно, в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”, “особый тюркский гимн”. Хазары, государство которых выделилось из тюркской империи, назывались тюрками в китайских, византийских, грузинских и арабских источниках - это, вероятно, свидетельствует о том что они сами называли себя тюрками. Очевидно, что использование этого этнонима выходило за рамки исламской географической литературы, вероятно, являясь отражением местных традиций. Венгры, которые были под эгидой хазарского каганата переняв элементы хазарской политической организации прежде чем занять паннонийскую родину, регулярно назывались тюрками византийскими и возможно другими источниками. Труднее определить появление этнонима Тюрк в тюрко-исламской литературе караханидов которое имело существенный тюрко-уйгурский культурный субстрат (уйгурское письмо использовалось так же, как и арабская письмо) или обозначение мамлюкского государства "государством тюрков". Это использование объясняется мусульманским влиянием или продолжением старых традиций? К сожалению у нас имеется мало данных, свидетельствующих об этническом самосознании средневековых тюркских народов.

[Ashraf]

26.10.2018 в 21:43, Идикут сказал:

Бартольд объяснял распространение этого этнонима тем что мусульманские авторы популяризировали его называя всех "тюркских" кочевников, с которыми они сталкивались, тюрками. Он утверждает что за пределами исламского мира, этноним Тюрк широко не использовался. Мусульманские авторы сыграли определенную роль в распространении этого этнонима внутри исламского мира, а также в тех регионах где тюркские народы проходили исламизацию. В не-исламском тюркском мире - это вряд ли было так. Однако, здесь в не-исламском тюркском мире, мы находим продолжающееся использование этого термина что, возможно, объясняется сохранением определенных традиций и форм политической идентификации связанных с тюркским каганатом. Следовательно, в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”, “особый тюркский гимн”. Хазары, государство которых выделилось из тюркской империи, назывались тюрками в китайских, византийских, грузинских и арабских источниках - это, вероятно, свидетельствует о том что они сами называли себя тюрками. Очевидно, что использование этого этнонима выходило за рамки исламской географической литературы, вероятно, являясь отражением местных традиций. Венгры, которые были под эгидой хазарского каганата переняв элементы хазарской политической организации прежде чем занять паннонийскую родину, регулярно назывались тюрками византийскими и возможно другими источниками. Труднее определить появление этнонима Тюрк в тюрко-исламской литературе караханидов которое имело существенный тюрко-уйгурский культурный субстрат (уйгурское письмо использовалось так же, как и арабская письмо) или обозначение мамлюкского государства "государством тюрков". Это использование объясняется мусульманским влиянием или продолжением старых традиций? К сожалению у нас имеется мало данных, свидетельствующих об этническом самосознании средневековых тюркских народов.

Тюрки это Узел, поэтому они сильные и могучие! Türkək (узел) === Türk (узел) + Ək (делать)!

А почему Узел? Посмотрите на беременную женщину с Узлом на животе!)

Из этого узла рождаются все! Отсюда törə-, törü-, törö- (возникать, рождаться, появляться) === tür (узел) + ü=u, ö=o, ə=e (оно) !

Стороны, которые собираются в узел дают Вам четвёрку:

Dörd, Tört, Türt === Tür (узел) + ta, da (сторона). Крест, четыре стороны, символ рождения! 

Грубый анализ показывает, что этноним тюрк, есть ни что иное как "собирательный" этноним и поэтому он "сильный и могучий"!!!

Türk İ	1. сильный, могучий 2. предельный, обильный	DTS, 599
Türk İİ	Союз племён, создавших тюркский каганат	DTS, 599
Türkək	Узел, свёрток	DTS, 599

Törü-	1. происходить, возникать, рождаться, появляться 2. рождаться	DTS, 582
Töri-	1. создавать, творить	DTS, 581

Tür-

1. сворачивать, заворачивать, свёртывать; складывать

DTS, 598

[buba-suba]

Из РАДа: 

"От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем"

Кто это тюрки, с которыми сравнивают кочевые племена по внешнему виду?

[buba-suba]

27.10.2018 в 01:43, Идикут сказал:

Бартольд объяснял распространение этого этнонима тем что мусульманские авторы популяризировали его называя всех "тюркских" кочевников, с которыми они сталкивались, тюрками. Он утверждает что за пределами исламского мира, этноним Тюрк широко не использовался. Мусульманские авторы сыграли определенную роль в распространении этого этнонима внутри исламского мира, а также в тех регионах где тюркские народы проходили исламизацию. В не-исламском тюркском мире - это вряд ли было так. Однако, здесь в не-исламском тюркском мире, мы находим продолжающееся использование этого термина что, возможно, объясняется сохранением определенных традиций и форм политической идентификации связанных с тюркским каганатом. Следовательно, в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”, “особый тюркский гимн”. Хазары, государство которых выделилось из тюркской империи, назывались тюрками в китайских, византийских, грузинских и арабских источниках - это, вероятно, свидетельствует о том что они сами называли себя тюрками. Очевидно, что использование этого этнонима выходило за рамки исламской географической литературы, вероятно, являясь отражением местных традиций. Венгры, которые были под эгидой хазарского каганата переняв элементы хазарской политической организации прежде чем занять паннонийскую родину, регулярно назывались тюрками византийскими и возможно другими источниками. Труднее определить появление этнонима Тюрк в тюрко-исламской литературе караханидов которое имело существенный тюрко-уйгурский культурный субстрат (уйгурское письмо использовалось так же, как и арабская письмо) или обозначение мамлюкского государства "государством тюрков". Это использование объясняется мусульманским влиянием или продолжением старых традиций? К сожалению у нас имеется мало данных, свидетельствующих об этническом самосознании средневековых тюркских народов.

Из РАДа:

"В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." --- Следует ли понимать что "тазикский народ" носил название ТЮРК? (или турк?). Если нет, то кто?

 "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище". --- "в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”" - одинаков ли смысл выражений "называли обобщенно тюрками," и  “весь этот тюркский народ”?

Прим. В теме "Происхождение монголов ЧХ" некоторые считают что если всех звали тюрками, то и происхождение у всех тюркское. 

[Идикут]

On 3/27/2019 at 11:57 AM, buba-suba said:

Из РАДа:

"В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." --- Следует ли понимать что "тазикский народ" носил название ТЮРК? (или турк?). Если нет, то кто?

 "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище". --- "в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”" - одинаков ли смысл выражений "называли обобщенно тюрками," и  “весь этот тюркский народ”?

Прим. В теме "Происхождение монголов ЧХ" некоторые считают что если всех звали тюрками, то и происхождение у всех тюркское. 

"тюрк мананд" или как тюрок, тюркоподобный - это ошибочная этимология термина 'тюркмен/туркмен'. А сам термин тюрк эволюционировал, изначально был отдельный народ тюрк, потом всех тюркоязычных и немного позже монголоязычных начали называть тюрками мусульманские источники, или в случае уйгуров они сами называли себя таковыми, uyğur-türk tili - уйгуро-тюркский язык в уйгурских документах. Я считаю что использование термина тюрк в средние века аналогично использованию термина скиф  в более ранних периодах (там у арабов и греков все скифы подряд тюркоязычные, финно-угры, славянские народы). Там каша, следовательно каша в голове у РАДа.