Тюрки Шато и Онгуты

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Zake said:

Можно при спорах с АКБ говорить по существу темы, не упоминая всуе и язвительно  о якобы великих казахских предках? 

Давайте вы не будете МНЕ указывать как я должен спорить с АКБ, это мое личное дело. Если вам есть что сказать по делу: вперед. Адвокат АКБ тут не нужен, АКБ сам себе лучший адвокат Ничего язвительного тут на деле нет: все что делает АКБ направлено исключительно на возвышение казахов и их истории. По этой причине он только что решил проигнорировать развитие китайское фонетики, упрямо настаивая на том что современное Усунь это верное чтение. И по этой же причине он считает кыпчакский казахский язык наследником ни раз не кыпчакского древнетюркского рунического языка. Невооруженным глазом видно, к чему он всегда стремится.

[Ашина Шэни]

58 minutes ago, АксКерБорж said:

Зуев не мой. Зуев заслуженный советский, а позже казахстанский китаист и тюрколог. К тому же он давно покойный чтобы вы о нем так отзывались, пионер.

Не сравнивайте меня с собой. Это вы постоянно принижаете труды Рашид ад-Дина, Гумилева и Зуева стараясь всегда оскорбить покойных и заслуженных людей. Я себе такого никогда бы не позволил. Я высказываю недовольство не самим рассказом Рашид ад-Дина, а исключительно предполагаемыми искажениями оригинальных топонимов из его текста при переводах и комментариях на русский язык.

По сути. Там, где мне доступны источники, пусть даже в русском частично искаженном переводе касательно топонимики, я всегда стараюсь опираться на них, а не на субъективные мнения разных людей разного толка.

Вам виднее, вы же у нас профессор, специалист по древним китайским языкам.

Ничего плохого о Зуеве я не писал. Он был синолог и тюрколог прекрасный, и его вклад в тюркологию отрицать невозможно. Но это не значит что я должен во всем с ним соглашаться. Тем более смерть от критики не освобождает никого.

Я НЕ принижаю труды Рашида, Гумилева и Зуева. Я их критикую. Я надеюсь вы понимаете что слепо верить кому либо, пусть даже это авторитет, не есть продуктивно. Все ошибаются, даже великие. Если вам есть чем по сути возразить моей критике: я вас готов выслушать.

Не опираетесь на мнения? Что же вы тогда на Зуева во всем полагаетесь и обижаетесь на меня, когда я с ним не согласен?

Ну в отличие от вас я то китайский хоть немного знаю, как и китайские источники и китайскую историю. Вы же многие аспекты синологии элементарно игнорируете. Повторяю вам чтобы дошло: Усунь это СОВРЕМЕННОЕ чтение, китайцы 2 тысячи лет назад так это племя НЕ НАЗЫВАЛИ! А кроме китайского названия племени у нас на руках ничего больше и нет, так что увязывать с ними современных уйсуней это просто идиотизм. Племя это китайцы звали Асуан/Асиат/Асман.

 

[Ашина Шэни]

59 minutes ago, АксКерБорж said:

Какой вы наивный однако.  Это у арабо-персидских авторов его улус, государство, называется Могалистан. А вы что, предпочитаете чтобы я юрт Чингизхана называл по-русски Монголия? Вам от этого станет легче? Вон Россия тоже как и вы старается переиначить официальные названия бывших своих вассалов под свой лад - Туркмения, Киргизия.    

Официальное название Монгольской империи в официальных текстах на монгольском языке: Йеке Монгол Улус.

1) печать Гуюка (1246), первые три строки:

möngke tngri-yi:n küčündür yeke Mongγol ulus-un

Силой Вечного Тенгри, Великой Монгольской империи…

2) надгробная надпись Чан Ин Жуэя (1335), первая строка:

Yeke Mongγol ulus-un čaγ-tur
во времена Великой Монгольской Империи

3) надгробная надпись Джигунтэя (1338), первая строка:

Dai Ön keme:kü yeke Mongγol ulus-un čaγ-tur
во времена Великой Монгольской Империи, что называется Дай Он (Великая Юань)

4) надпись из Каракорума (1346), строки 27 и 34:

[suu-tan degedüs Qing Ön] kemen nereyidčügü. Qing Ön kemebesü yeke Monggol ulus-un [...]
[Suu-tan («Удачливый») Degedüs (“Император”)] назвал [его] [Qing ön (Син юань)]. Что касается Qing ön (Син Юань), […] вся Великая Монгольская Империя.

Činggis qan töröjü delem-e qaris-un qad-i deyilejügü. [yeke] Monggol ulus ba[...]
Чингисхан родился и победил праздных правителей зарубежных государств. [Великая] Монгольская Империя и […]

5) надгробная надпись принца Хинду (1362), строки I, 1 и 3:

Yeke Mongγol ulus-tur
в великой Монгольской империи

Jrlg-iya:r Dai ön yeke Mongγol ulus-un Ši ning ong Indü-de bayi:γu:ldaγsan bii tas buyu
Эта стела, воздвигнутая по имперскому приказу [в память] Инду, Си нин она (Синин вана), Великой Монгольской империи, Дай Он (Великая Юань).

Möngke tngri-yi:n ibege:liber yeke Mongγol ulus-un qan-i narbai-yi nigedkegü-lün jaya:γdaγsaba:r delekei-yi:n ejen
Поскольку по велению вечного Тенгри хану Великой Монгольской империи было суждено объединить все [народы]

По тюркски государство звалось Улуг Монгул Улус, так это например прописано на монете Туракины.

Вы уж АКБ зовите государство его подлинным именем Йеке Монгол Улус, или как тюрк зовите по тюркски Улуг Монгул Улус. Что вы прицепились к какому то арабо персидскому имени? Может мы его еще по китайски Да Мэнгу Гуо звать будем?

 

 

 

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, Zake said:

Что задергались так нервно ?  Аж словно МНЕ написали большими буквами? Может какие то внутр проблемы у вас если так психуете на безобидное замечание?

 Где тут вообще видите адвокатство АКБ?  Просто глаза уже  режет,  что из за споров с АКБ постоянно склоняете казахов и казахский язык, действительно, в язвительном тоне. 

Потому что встревать в чужой спор, да еще и не по теме спора, явно нехорошо Не знаю как вы, но всякие непонятные поучения со стороны для меня вовсе не "безобидные замечания".

Я в спорах с АКБ казахов никогда не унижаю. Все мои атаки направлены на казахоцентрическую позицию АКБ. Надо меру знать национализму своему.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

все что делает АКБ направлено исключительно на возвышение казахов и их истории

 

Глупое и совершенно необоснованное обвинение.

Моя цель не возвышение или принижение какого-либо народа, а стремление к достижению истины путем недоверия к современным историкам и переводчикам, путем собственного анализа письменных источников в меру своих сил и возможностей. Результатам моих поисков не запрещается быть в пользу казахов, точно также не запрещается быть в пользу халхасцев.

 

А своими подозрениями в мой адрес вы выдаете в себе обычного субъективиста, потому что судите меня по себе.

 

Обвинение меня в национализме вообще дурацкое (по тем же причинам). По вашей дурацкой логике вас и солидарных с вашими затеями юзеров следует в таком случае обвинить в халхаском национализме что ли? Мдя...

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

современное Усунь

 

Мне безразлично ваше китайское чтение. Но вы же не только профессор синолог и халхавед, вы же наверно не только все и вся знаете о китайцах, халхасцах и владеете их языками. Вы же еще и казах в первую очередь.

Поэтому потрудитесь тогда объяснить этимологию древнего этнонима нашего племени уйсун, из которого был легендарный Майкы би. В противном случае полюбившаяся вам наука тёзкохистори будет прихрамывать на одну ножку. вы должны знать всех тёзок по именам!

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я НЕ принижаю труды Рашида, Гумилева и Зуева. Я их критикую.

 

Лучше бы занялись полезным делом и приступили к критике искаженных переводов Рашид ад-Дина с фарси на русский. Из-за издержек которых скорее всего вы и обвиняете незаслуженно автора.

 

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 

yeke

 

Не верю! Очевидный тюркский термин "талай" (дальновидный) в этих же текстах вы и ваши сотоварищи, не владеющие тюркскими языками, переводите как "океан" превращая того же Куйук-хана в хана океанического.

Как прикажете после этого вам верить? Поэтому нет гарантии что и здесь искаженный перевод! У вас все и вся притянуто за уши к халха-монголам - территория, язык, культура и т.д. и т.п.

 

Вы пропустили мой вопросы выше - если по вашему татары Чингизхана были халхоязычными, то тогда почему гора в улусе Чингизхана называется в летописях по-тюркски Улуг таг, а не по-монгольски Их уул? Фантазии приветствуются.

 

 

[Ашина Шэни]

33 minutes ago, АксКерБорж said:

Глупое и совершенно необоснованное обвинение.

Моя цель не возвышение или принижение какого-либо народа, а стремление к достижению истины путем недоверия к современным историкам и переводчикам, путем собственного анализа письменных источников в меру своих сил и возможностей. Результатам моих поисков не запрещается быть в пользу казахов, точно также не запрещается быть в пользу халхасцев.

А своими подозрениями в мой адрес вы выдаете в себе обычного субъективиста, потому что судите меня по себе.

Обвинение меня в национализме вообще дурацкое (по тем же причинам). По вашей дурацкой логике вас и солидарных с вашими затеями юзеров следует в таком случае обвинить в халхаском национализме что ли? Мдя...

Обвинение совершенно правомерно. Здесь на форуме я ни разу не видел, чтобы вы высказывали что то, что шло бы против возвышения казахской истории. А ваше достижение истины на деле обычные подгоны и игнорирование неудобных фактов, которые я вам сую под нос регулярно и которые вы с упорством, достойным лучшего применения, игнорируете. Подгоны естественно потому что у вас зашкаливает национализм, который мешает вам объективно смотреть на историю. Тут самый яркий пример это ваши непрекрещающиеся попытки выдать казахский за наследника древнетюркского. Хотя все именитые тюркологи да и любой здравомыслящий человек, смотря на язык рунических памятников и на казахский язык, сразу видят гигантскую пропасть. Это и к турфанскому уйгурскому, и к караханидскому хакани тоже относится. Это все карлуко огузские языки, вы же их упрямо делаете кыпчакскими.

Сужу вас по себе? Так это Я что ли тут вовсю возвышаю казахов и все тяну в их сторону? Повторю: в отличие от вас, я действительно стремлюсь к одной Правде. Ни казахам, ни халхасцам я никогда не подпеваю и ради них ничего не подгоняю. Я к счастью не националист и не буду здесь рвать волосы за казахов. За других же юзеров я не в ответе.

33 minutes ago, АксКерБорж said:

Мне безразлично ваше китайское чтение. Но вы же не только профессор синолог и халхавед, вы же наверно не только все и вся знаете о китайцах, халхасцах и владеете их языками. Вы же еще и казах в первую очередь.

 

Поэтому потрудитесь тогда объяснить этимологию древнего этнонима нашего племени уйсун, из которого был легендарный Майкы би. В противном случае полюбившаяся вам наука тёзкохистори будет прихрамывать на одну ножку. вы должны знать всех тёзок по именам!

Простите, но другого чтения у нас НЕТ. И этноним Уйсун я объяснять не обязан, потому что это вообще другое племя, чья связь с древними Усунями/Асуанами ровно ничем не доказана. Я здесь разбирался лишь с этнонимом Асуан.

33 minutes ago, АксКерБорж said:

Лучше бы занялись полезным делом и приступили к критике искаженных переводов Рашид ад-Дина с фарси на русский. Из-за издержек которых скорее всего вы и обвиняете незаслуженно автора.

Ни я, ни вы фарси не знаем. Поэтому критиковать мы тут ничего не можем. Лично я могу лишь сравнить русский перевод с более современным английским от Тэкстона. Труд же Рашида действительно лишь сырая компиляция, и тут качество перевода значения не имеет. Никакой перевод не придаст большей убедительности той же истории Китая в его изложении, совершенно безобразной и неправдоподобной.

33 minutes ago, АксКерБорж said:

Не верю! Очевидный тюркский термин "талай" (дальновидный) в этих же текстах вы и ваши сотоварищи, не владеющие тюркскими языками, переводите как "океан" превращая того же Куйук-хана в хана океанического.

Как прикажете после этого вам верить? Поэтому нет гарантии что и здесь искаженный перевод! У вас все и вся притянуто за уши к халха-монголам - территория, язык, культура и т.д. и т.п.

 

Вы пропустили мой вопросы выше - если по вашему татары Чингизхана были халхоязычными, то тогда почему гора в улусе Чингизхана называется в летописях по-тюркски Улуг таг, а не по-монгольски Их уул? Фантазии приветствуются.

Верить/не верить на ковре в мечети будете, здесь же надо знать или не знать. В текстах ясно прописано Йеке Монгол Улус, эти тексты читали многие поколения ученых. К тому же у некоторых из них есть еще и параллельный китайский текст, по которому легко сверить правильность перевода, проверить какой он там "искаженный". Вы же вместо работы с текстами предпочитает юлить и отнекиваться. По печати Гуюка тут вообще вопросов нет: потому что на том же письме, где и эта печать, первая строка написана по тюркски:

منکو تنکری کو چندا، کورالغ اولوس ننگ تالوی نونک،
خان یرلغمز:

M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä
kür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nung
xan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z

Талуй ясно написано, никакой не талай. А талуй уж извините АКБ это океан, никакая не удача.

Гора в Монголии легко могла зваться старым тюркским топонимом. Как бы и в Осетии на высоких горах осталась куча тюркских топонимов с тех времен, когда там жили тюрки, предки карачаево балкарцев.

[enhd]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Обвинение совершенно правомерно. Здесь на форуме я ни разу не видел, чтобы вы высказывали что то, что шло бы против возвышения казахской истории. А ваше достижение истины на деле обычные подгоны и игнорирование неудобных фактов, которые я вам сую под нос регулярно и которые вы с упорством, достойным лучшего применения, игнорируете. Подгоны естественно потому что у вас зашкаливает национализм, который мешает вам объективно смотреть на историю. Тут самый яркий пример это ваши непрекрещающиеся попытки выдать казахский за наследника древнетюркского. Хотя все именитые тюркологи да и любой здравомыслящий человек, смотря на язык рунических памятников и на казахский язык, сразу видят гигантскую пропасть. Это и к турфанскому уйгурскому, и к караханидскому хакани тоже относится. Это все карлуко огузские языки, вы же их упрямо делаете кыпчакскими.

Сужу вас по себе? Так это Я что ли тут вовсю возвышаю казахов и все тяну в их сторону? Повторю: в отличие от вас, я действительно стремлюсь к одной Правде. Ни казахам, ни халхасцам я никогда не подпеваю и ради них ничего не подгоняю. Я к счастью не националист и не буду здесь рвать волосы за казахов. За других же юзеров я не в ответе.

Простите, но другого чтения у нас НЕТ. И этноним Уйсун я объяснять не обязан, потому что это вообще другое племя, чья связь с древними Усунями/Асуанами ровно ничем не доказана. Я здесь разбирался лишь с этнонимом Асуан.

Ни я, ни вы фарси не знаем. Поэтому критиковать мы тут ничего не можем. Лично я могу лишь сравнить русский перевод с более современным английским от Тэкстона. Труд же Рашида действительно лишь сырая компиляция, и тут качество перевода значения не имеет. Никакой перевод не придаст большей убедительности той же истории Китая в его изложении, совершенно безобразной и неправдоподобной.

Верить/не верить на ковре в мечети будете, здесь же надо знать или не знать. В текстах ясно прописано Йеке Монгол Улус, эти тексты читали многие поколения ученых. К тому же у некоторых из них есть еще и параллельный китайский текст, по которому легко сверить правильность перевода, проверить какой он там "искаженный". Вы же вместо работы с текстами предпочитает юлить и отнекиваться. По печати Гуюка тут вообще вопросов нет: потому что на том же письме, где и эта печать, первая строка написана по тюркски:

منکو تنکری کو چندا، کورالغ اولوس ننگ تالوی نونک،
خان یرلغمز:

M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä
kür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nung
xan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z

Талуй ясно написано, никакой не талай. А талуй уж извините АКБ это океан, никакая не удача.

Гора в Монголии легко могла зваться старым тюркским топонимом. Как бы и в Осетии на высоких горах осталась куча тюркских топонимов с тех времен, когда там жили тюрки, предки карачаево балкарцев.

На монгольском слово "далай, талуй" также имеет значение бесконечность, великий.

Монголы дали титул - имя "далай" ламу главу тибеского буддизма, и сейчас его N-ное перерождение носит имя Далай лама.

Когда монголы дали этот титул, тогда вообще не имели виду океан - а имел виду великий.

Сегодня калмыки говорят "дала" - великая% бесконечная.

Монгольском степь "тал" - бесконечность ведь. Кстати на казахском "дала" степь - заимствование или рудимент от монголов.

meaning "далай" = "океан, море" считаю вторичным от слова "далай, дала" - великий, бескрайний.

 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если это слово действительно есть в средневековых татарских текстах и если его правильно переводят, то думаю, что это тоже древнее тюркское слово. Нет времени искать, копаться, вот что попалось первым под руку, не точь в точь, но очень близко:

И все же сомневаюсь в правильном переводе. Потому что "великая гора" на родине Чингизхана в текстах не пишется как "Еке оол", а пишется как "Улуг таг".

 

На калмыцком Ики или ИК буквально большой ,великий, и в словарях рыться не надо, а насчёт горы улуг таг, название осталось от древних тюрков, таких примеров куча, например у нас есть название Яшкуль, с калмыцкого никак не переводится, осталось от ногайцев, хотя калмыки здесь живут скоро полтыщи лет будет, вроде какое то озеро? Но у нас озеро будет нур. Да везде так, Юта, Невада, Висконсин, Южная Дакота и т.д.там и индейцев уже давно нет, а названия остались, так и с вашим улуг тагом.

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю причем здесь калмыцкий, но тюркский язык точно уместен, потому что оба составных слова тюркские - улус и мунгул.

 

 

Ничего не должны. Регион, где в 12-13 веках располагался коренной родовой юрт Чингизхана, вплоть до 16 века назывался также, Могалистаном и иранцы к этому вовсе не причастны. Повторяю вам, окончания "я" это на русском языке. Если слушать вас, то Казахстан надо называть на форуме Казахией, а Китай Китаией. 

 

 

Так кроме этого термина они использовали еще и другие тюркские эквиваленты для обозначения своей родины, страны - орда, йурт, иб.

 

При чем калмыцкий говорите?А при том что это западный т.е ойратский диалект монгольского языка, то что это один язык, для меня доказательством является то что халха легко понимают калмыцкий, в отличии от многих нас уже плохо владеющих родным языком,плохо понимающих халха.

[Rust]

В 08.06.2017 в 13:13, АксКерБорж сказал:

Мдя, ну и амбиции у вас, скажу я вам. Студент Даир Сагдиев не доверяет китаисту Зуеву Ю.А.!

Ув. АКБ, действительно прекрасный тюрколог Ю.А. Зуев никогда не писал о мифическом Мугулистане как родине ЧХ, и не считал средневековых монголов "татарами". Налицо избирательный подход —  предоставить Вам, что писал Зуев по монголам? Получается это Вы пытаетесь опровергнуть его научное наследие?

[Jagalbay]

Странно, что АКБ игнорирует надписи и письма на уйгурице )

 

[Ермолаев]

В 07.06.2017 в 12:54, Ашина Шэни сказал:

Из древнекитайского же 日 идет японское Ни "солнце" и Ниппон "страна Восходящего Солнца". Японцы взяли это слово у китайцев, когда те все еще произносили его как нит, а не жи как сейчас

С нар может быть что то да есть. Вообще словечко то может быть и тюркское, просто позабытое Kстати эту чувашскую фразу Абаев таки переводит полностью, и нара у него солнце:

(ИЭСОЯ II 160)

Тут еще и нар таван и нар туган даются из чувашского и татарского. Джуртубаев нам добавляет: кумык. нар «плод граната», турецк. нар «огонь», казах. нар «красный». И дает еще из своего родного карачаево балкарского: "название аналогичного кар.-балк. праздника нар къопхан букв. «вставание солнца, воскресение солнца», отмечавшегося в дни весеннего равноденствия. Солнцестояние называется в кар.-балк. нартур, букв. «стояние солнца» (тур стоять, пребывать); семь дней весеннего солнцестояния именуются нар кюнле «дни солнца» (народ понимает это, как нарт кюнле «нартские дни»). Добавим сюда и кар.-балк. именование солнечного божества – Къайнар «живое солнце»". Таки может тогда лучше полагать что нар тюркизм в монгольском или общеалтайское слово?

Ну, я инвормацию про "нар пек хӗрлӗ" взял из работы "О происхождении чувашского народа" (стр. 41) со ссылкой на работу Егорова "Современный чувашский литературный язык" (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf):

"..чуваш. "нар" в выражении "нар пек хёрлё (красный как нар); ср. монгольское "нар" (солнце)..."

Такое слово именно с семантикой "солнце" в действительности все же в любом случае надо полагать как заимствование из монгольского, ибо, во-первых, для такого базисного термина в тюрк. языках имеется свое пратюрк. "gün(eĺ)/guńaĺ" с его потомками. Да и слово "нар" в тюркских языках с семантикой "солнце" встречается, как я понял, именно токмо в языках группы булгарского влияния - собственно чувашский, балкарский и казанско-татарский.  

У нас же, монголов, для солнца только одно слово - "nаrаn". То есть оно уж никак не может быть тюркизмом, иначе что, монголы солнце увидели только при контакте с тюрками, что ли?

В казахском, если быть точным, имеется "нарттай" (красный; ярко-красный как сок граната; сравните монг. "нартай" - солнечный), "нарт қызыл" (гранатовый цвет).

Кумык. "нар" (плод граната), тур. "нар" (вообще-то не "огонь", а тоже "гранат"; в словаре дается для огня "атеш" и "алев") и т.д., что связано с гранатом <= перс. "аnаr" (гранат) => монг. "анар" (гранат).

В общем надо говорить, что в древнеогурский язык проник монголизм вида "nаr" (гипотетический западно-протомонгольский = хуннский?) - "солнце" => древнебулгарский => балкарский (нар къопхан - "вставание солнца, воскресение солнца"; нартур  "стояние солнца"; (тур стоять, пребывать); "нар кюнле" - "дни солнца"; Къайнар - "живое солнце"), чувашский (нар пек хӗрлӗ - "красный как нар/солнце"; нар-тăван - "рождение нара/солнца), казанско-татарский (нар-туган - "рождение солнца").

 

[Ашина Шэни]

46 minutes ago, думан said:

подгоны у вас делая тюрков шато-онгут , аргынами

Нашли к чему примазаться Это лишь теория, высказанная Атвудом, которую я поддерживаю. Я тем не менее ее за 100%-ную истину никогда не выдавал. Еще претензии есть?

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, думан said:

всего лишь предположение , основанным географическом расположением 

Если у вас и доказательств-то нет, какие тогда претензии к онгутской версии?

[Ашина Шэни]

34 minutes ago, Zake said:

Просто видна ваша необьективность. Не вы ли на этом форуме считаете и казахских найманов, кереев, коныратов и т.д. всего лишь тезками средневековых найманов, кереитов, коныратов и т.д. А свой родной аргынский род "пропихываете" в потомков онгутов?

Где тут необъективность? Я везде отдаю себе отчет в этом что имею дело лишь с теориями. Онгутское поисхождение аргынов - теория, не более. То же самое и происхождением найманов казахских от найманов 12 века. И с прочими племенами также. Какие теории принимать а какие нет это уже личное дело. 

[Le_Raffine]

1 час назад, Zake сказал:

Просто видна ваша необьективность. Не вы ли на этом форуме считаете и казахских найманов, кереев, коныратов и т.д. всего лишь тезками средневековых найманов, кереитов, коныратов и т.д. А свой родной аргынский род "пропихываете" в потомков онгутов?

Коныраты точно не тезки, кереиты из Младшего жуза скорее всего те самые кереиты, кереи из Среднего - вопрос, версия о происхождении от кереитов лично мне нравится. Найманы, думаю, те же самые, если принять как данность сложный состав племени.

[Ашина Шэни]

54 minutes ago, Zake said:

Потому что своя  "аргынская" рубашка ближе к телу получается. Насчет др каз племен вы как правило категоричны на форуме - тезки средневековым и точка. Даже никакие теории не рассматриваете.Сомневаюсь, что если  Атвуд предположил бы онгутское происхождение например тех же уаков и т.д. вы бы вряд ли бы на это обратили бы даже свое самое минимальное внимание.               

Дык что я один такой что ли? Я не категоричен: просто я считаю что доказательств в пользу их отождествления со средневековыми племенами пока что недостаточно. Как бы я то же самое думаю и об онгутской теории происхождения аргынов. И аргументы оппонентов я то с удовольствием рассмотрел бы: если бы они были и были серьезными. Всякие тамги-кресты кереев потому что несториане в прошлом - это несерьезно и не принимается. Что же до альтернативных теорий Атвуда - ну что ж, я в этом плане остаюсь на стороне здорового скепсиса. Онгутская теория происхождения аргынов просто меня зацепила так как аргыны мой род, а шато и онгуты народ очень интересный. Какая нибудь кидаритская теория происхождения кердери меня не сильно цепляет, потому что дело лично мне малоинтересное. В любом случае, тут везде одни теории, и я ни одну в ранг аксиомы не возвожу - чего и вам желаю. Хотите меня переубедить: ищите Таяна и Кучлука в шежире найманов, а не прикапывайтесь к моим предпочтениям.

[Ашина Шэни]

25 minutes ago, Le_Raffine said:

Коныраты точно не тезки, кереиты из Младшего жуза скорее всего те самые кереиты, кереи из Среднего - вопрос, версия о происхождении от кереитов лично мне нравится. Найманы, думаю, те же самые, если принять как данность сложный состав племени.

По коныратам и кереитам можно согласиться. По кереям думаю, что это просто ветвь кыпчаков - тому явно пруф в башкортском племени герей-кыпсак. В плане происхождения кереев от кереитов я поддерживаю справедливые возражения Сабитова - ну нет больше никаких родов, которые бы вот так взяли и утратили суффикс т. Ни коныраты, ни мангыты, ни дулаты не стали конырами, мангами и дулами.

[Le_Raffine]

28 минут назад, Ашина Шэни сказал:

. Хотите меня переубедить: ищите Таяна и Кучлука в шежире найманов, а не прикапывайтесь к моим предпочтениям.

Таяна и Кучлука там нет, а вот Кетбуга имеется.

[Ермолаев]

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По коныратам и кереитам можно согласиться. По кереям думаю, что это просто ветвь кыпчаков - тому явно пруф в башкортском племени герей-кыпсак. В плане происхождения кереев от кереитов я поддерживаю справедливые возражения Сабитова - ну нет больше никаких родов, которые бы вот так взяли и утратили суффикс т. Ни коныраты, ни мангыты, ни дулаты не стали конырами, мангами и дулами.

Ну, возможно, один такой случай редукции конечного "-d/-t" имеется. Этнонимы "bаjirqu" и "bаrgud". Определенно точно тюрк. "bаjirqu" является адаптацией монгольского этнонима, ибо на это указывает оглушение "g" => "q" и дивтонгизация (появление комплекса "-аji-" <= "-а-" в позиции перед "-r-" в инлауте; аналогично, видимо, появился этноним "ujigur" <= "ugur/ogur") в тюркском варианте.

Также определенно точно отбрасывается вариант из тюрк. "bаjirqu" => "монг. "bаrgud" на основании правил монгольского языка. Во-первых, тюркизмы в монгольских заимствованы по правилу сингармонизма. То есть в монгольском бы имели ворму вида "bаjirqu". Во-вторых, к "bаjirqu" нельзя прибавить аввикс "-d" (для этого в ауслауте должны быть "-n", "-l", "-r" или "č"). Максимум только "bаjirquud", но это если к основе вида "bаjirq". А для имеющегося "bаrgud" основа должна иметь вид примерно как "bаrgun", "bаrgul", "bаrgur" или "bаrguč".

Так что тут надо видеть именно "bаrgud" => "bаjirqu" как пример редукции "-d" в ауслауте.

Ну, конечно, не заявляю, что воистину так и было. Но на это просто вещи указывают. Как-то так вот.

[Le_Raffine]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, возможно, один такой случай редукции конечного "-d/-t" имеется. Этнонимы "bаjirqu" и "bаrgud". Определенно точно тюрк. "bаjirqu" является адаптацией монгольского этнонима, ибо на это указывает оглушение "g" => "q" и дивтонгизация (появление комплекса "-аji-" <= "-а-" в позиции перед "-r-" в инлауте; аналогично, видимо, появился этноним "ujigur" <= "ugur/ogur") в тюркском варианте.

Также определенно точно отбрасывается вариант из тюрк. "bаjirqu" => "монг. "bаrgud" на основании правил монгольского языка. Во-первых, тюркизмы в монгольских заимствованы по правилу сингармонизма. То есть в монгольском бы имели ворму вида "bаjirqu". Во-вторых, к "bаjirqu" нельзя прибавить аввикс "-d" (для этого в ауслауте должны быть "-n", "-l", "-r" или "č"). Максимум только "bаjirquud", но это если к основе вида "bаjirq". А для имеющегося "bаrgud" основа должна иметь вид примерно как "bаrgun", "bаrgul", "bаrgur" или "bаrguč".

Так что тут надо видеть именно "bаrgud" => "bаjirqu" как пример редукции "-d" в ауслауте.

Ну, конечно, не заявляю, что воистину так и было. Но на это просто вещи указывают. Как-то так вот.

Интересно, спасибо.

[Rust]

Юзер думан идет в заслуженный бан.

[Shamyrat]

По тюркский еке монгол улус будет единый монгольский улус.Это по моему более лучше выглядит как название единого монгольского государства.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shamyrat сказал:

По тюркский еке монгол улус будет единый монгольский улус.Это по моему более лучше выглядит как название единого монгольского государства.

Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”"

"Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”"

На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах).

[кылышбай]

В 10.06.2017 в 18:04, Le_Raffine сказал:

Коныраты точно не тезки, кереиты из Младшего жуза скорее всего те самые кереиты, кереи из Среднего - вопрос, версия о происхождении от кереитов лично мне нравится. Найманы, думаю, те же самые, если принять как данность сложный состав племени.

я лично считаю найманов и конгыратов "теми". а вот по кереитам и кереям: насколько я знаю кереиты были сложносоставным "союзом" и вроде сохранились названия кереитских племен. есть ли эти племена у кереев и др. каз. и тюрк. племен?