Военное дело крымских татар

[Вольга]

Давайте поговорим о воинах в перьях - дели.

 

Первое описание дели принадлежит Николасу де Николаю, середина 16 века, он встретил дели ехавшего в Стамбул. На вопрос о чудном украшении перьями, дели ответил, что это традиция его народа - сербов. Только лучшие сербские воины имели право так украшать себя для устрашения врагов.

 

[Вольга]

Сербские гусары, частью попали в армию османов, а частью ушли в Венгрию, а из Венгрии в Польшу. 

 

[Ratio]

А какая практическая польза от крыльев и от перьев на щите, в частности?

[АксКерБорж]

Сербские гусары, частью попали в армию османов, а частью ушли в Польшу. 

 

 

http://swordmaster.org/2012/10/19/polskie-krylatye-gusary.html

[АксКерБорж]

Ув. Вольга, как вы считаете, почему боевые шлемы у тюркских воинов были не только с пучком конских волос на навершии, но и такие как на реконструкции, типа "рогатые"? В чем разница? Интерсно было бы узнать ваше мнение.

 

[Ratio]

 

Сербские гусары, частью попали в армию османов, а частью ушли в Польшу. 

 

 

http://swordmaster.org/2012/10/19/polskie-krylatye-gusary.html

 

Почитал... Так крылья крепились к доспеху или к седлу? Если к доспеху, то не спасали от аркана, а если к седлу, то не помогали при падении...

 

Так в чем их целесообразность? В бою всё излишнее, что не помогает выжить или уничтожить врага - отбрасывается... 

[Вольга]

\\А до какого года Речь Посполитая платила? \\

 

До 1699 года, Россия до 1700 года.

[Ratio]

1 час назад, Вольга сказал:

\\А до какого года Речь Посполитая платила? \\

 

До 1699 года, Россия до 1700 года.

OK. 

По выплатам дани Великим Московским княжеством есть такая информация. Год оплаты по московскому летоисчеслению существовавшему на то время.

"... Какую же дань ежегодно платила Москва в Крым?

 

Приводим посланцев (на языке оригинала), время пребывания в Крыму и объем уплаченной Москвой дани течение 1613-1650 годов Крымскому ханству:

 

1. Лодыженский А. и Данилов П. (X.1613-VIII.1614) - размер дани неизвестен.

 

2. Волконский Гр. и Евдокимов П. (IX.1614-VI.1615) - 7300 руб. за 122 г.. (годы приведены по московскому летоисчислению).

 

3. Спешнев И. и Нестеров Б. (VII.1615-XII.1615) - 7968 руб. за 123 г..

 

4. Челюсткин Ф. и Данилов П. (IV.1616-VI.1617) - 7077 руб. 124 г.

 

5. Лодыженский А. и Болдырев Г. (VII.1617-ІІІ.1620) - 7804 руб. за 125 г., 540 руб.

 

6. Зрушев С. и Бредихин С. - 8467 руб. за 126 г.. (Московские послы в Крым были перехвачены в Ельце казаками Сагайдачного).

 

7. Воейков П. и Матчин С. (V.1620-IV.1621) - 9145 руб. за 128 г..

 

8. Лихарев Н. и Махов В. (V.1621-III.1622) - 9145 руб. за 129 г..

 

9. Усов А. и Уготский С. (V.1622-V.1623) - 9763 руб. 130 г.

 

10. Дашков Я. и Волков В. (VII.1623-XI.1624) - 9556 руб. за 131 г..

 

11. Прончищев С. и Болдырев Г. (I.1625-ІХ.1625) - 10655 руб. за 132 г..

 

12. Скуратов Д. и Посников Н. (Х.1625-VIII.1627) - 11858 руб. за 133 г..

 

13. Тарбеева С. и Басов И. (Х.1327-VIII.1629) - 11247 руб. за 134 г., 11247 руб. за 135 г.. (Дань за два года)

 

14. Кологриве Л. и Дуров А. (Х.1629-Х.1630) - 10433 руб. за 136 г., 10433 руб. за 137 г., 364 руб.

 

15. Воейков П. и Зверев С. (XII.1630-XII.1631) - 10104 руб. за 138 г..

 

16. Соковнин П. и Голосов Т. (II.1632-V.1634) - 9904 руб. за 139 г..

 

17. Ансимов Т. и Акинфиев К. (Х.1633-I.1634) - Московия подписывала новую Шертную грамоту с Крымским ханом после похода Мубарек-Гирея.

 

18. Дворянинов Б. и Непейцын А. (VI.1634-VI.1635) - 10202 руб. за 140 г., 10202 руб. за 141 г.. (Дань за два года).

 

19. Зловилов Г. и Угаев Г. (VII.I635-X.1636) - 11068 руб. за 142 г., 11068 руб. за 143 г.. (Дань за два года).

 

20. Астафьев Д. и Кузьвлев А. (ХI.1636 - ИХ.1638) - 11638 руб. за 144 г..

 

21. Фустов И. и Ломакин И. (XII.1638-II.1640) - 23353 руб. в 145, 146 г.. (Дань за два года).

 

22. Извольский С. и Зверев С. (I.1638-IV.1638) - Московия подписывала новую Шертную грамоту с царем Бегадыр-Гиреем.

 

23. Сухотин В. и Звягин С. (IV.1640-X.1640) 11129 руб. за 147 г..

 

24. Чубаров А. и Байбаков И. (XII.1640-ХІф.1642) - 11781 руб. за 148 г..

 

25. Приклонский Б. и Лавров Г. (XII.1642-Х.1643) - 25064 руб. за 149, 150 г. (Дань за два года).

 

26. Неронов Г. и Головнин Н. (ХII.1643-ИИИ.1644) - 12553 руб. за 151р.

 

27. Караулов Т. и Акшиев Г. (IV.1645-IX.1647) - 12631 руб. за 152 г..

 

«Поминок за 153 и 154 гг. из-за набегов не было »- так написал московский профессор А. А. Новосельский.

 

28. Хотунский Т. и Степанов И. (XII.1647-IV.1649) - 12631 руб. за 155 г..

 

29. Ларионовы. и Никитин И. (V.1649-XI.1649) - 12631 руб. за 156 г..

 

30. Волков Г. и Огарков Д. (I.1650-Х.1650) - 25000 руб. за 157, 158 г.

 

«Общая сумма выплаченных поминок, по нашим данным, равняется 363 970 руб. Цифра эта, безусловно, много ниже действительных расходов на поминки» [149, с. 439].

 

Как оказалось, те расходы Москвы были занижены в три раза. Сам же профессор и подсчитал. послушаем:

 

«Средний годовой расход за весь период (приведенный нами. -

В.Б.) превышает 26 тыс. рублей. По тем временам сумма эта была весьма значительной. Укажем для сравнения, что в 1640 г. на построение двух городов - Вольного и Хотмышска - было отпущено из казны 13532 рубля. Следовательно, на крымские расходы можно было сооружать ежегодно по крайней мере по четыре города, подобных Вольному и Хотмышску» [149, с. 442]..."

 

 

А что есть по Речи Посполитой?

[Вольга]

Во второй половине XVI века Речь Посполитая платила 20 000 червонцев дани ежегодно.

 

Книга посольская Метрики Великого княжества Литовского Ч.2.М., 1843, с. 12

[Вольга]

Половину дани платила Польша, вторую часть платила Литва.

[Вольга]

 

"И как салтан Сулеймен Шаг таков у меня брат есть, так же и астороканский Усейн-царь , то мне брат же. А в Казани Саип-Гирей цар, и то мне родной брат, и с ыную сторону - казатцкой цар, то мне брат же, а Агыш княз мой слуга. А с сю стророну черкасы и тюмены мои же, а король холоп мой, а волохи - и то мои нутники и стадники."

Саадет I Гирей

 

[Ratio]

А Вы текст внимательно прочитали?

Староукраинский латинскими буквами в польской транскрипции...

Вот перевод близко к тексту:

“...С Князем Московским абы не имел заднего сполку (общения за спиной? тайного?) и сыновья его и подданные его, порозумения (понимания?) абы также с ним не имел, ани му помогал (не помогал ему); а тех которыми ему чувствительны были (сочувствовали?) у себя не ховал (не прятал). Если бы которые альбо который замки, которые перед тем панства Польского или Литовского были, взял, себе и нам подал, а yzby? zawsze? нам и сам и сыновья его неприятелю Московскому и иным давним неприятелям нашим к помощи были.

А мы, где те обе вещи вызнаем, абы нам и панствам нашим и подданым не вредил, а Московскому и иным неприятелям нашим шкоду чинил (вредил) даем ему из скарбу (казны) iurgieltu? на кожен рок (год) двадцать тысяч таллеров…”

По Вашему речь о дани идет? Или условия найма оговариваются?

Попытка неудачная, но спасибо за текст... Давайте еще. Может и смогу помочь Вам. 

Может поэтому к "Метрике" ни украинцев, ни литовцев, ни поляков не подпускают? А там 600 томов...

[Вольга]

\\ Староукраинский \\

Может старорусский?  

\\ Попытка неудачная \\

Почему неудачная? Вы в курсе, как сей налог в Речи Посполитой назывался? Назывался он "Ордынщина". 

\\ Или условия найма оговариваются? \\

Видимо по этой причине крымский хан короля своим холопом считал и ярлыки на княжение королям Речи Посполитой слал  

А гетман запорожский бывало гетманом ханского величиства писался.

\\Может поэтому к "Метрике" ни украинцев, ни литовцев, ни поляков не подпускают?  \\

С чего это вы взяли? )))))

[Вольга]

Жалованная грамота .Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья:

A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi,  ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie

Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев. 1885. С. 225-226.

 

 

 

 

[Вольга]

Менли-Гиреев царев посол Ази Халелъ сказывалъ,Ю что изстарины къ Перекопской Орде тянули Киевъ въ головахъ поченъ; а опроче Киева по темъ городкомъ дараги (сборщики дани)  были и ясаки съ техъ людей имали,  Каневъ, да Нестобратъ, да Дашко, да Яро, да Болдавъ, да Кулжанъ, да Биринъ Чялбашъ, да Черкаской городокъ, да Путивль, да Липятин

 

 

[Ratio]

1 час назад, Вольга сказал:

\\ Староукраинский \\

Может старорусский?  

\\ Попытка неудачная \\

Почему неудачная? Вы в курсе, как сей налог в Речи Посполитой назывался? Назывался он "Ордынщина". 

\\ Или условия найма оговариваются? \\

Видимо по этой причине крымский хан короля своим холопом считал и ярлыки на княжение королям Речи Посполитой слал  

А гетман запорожский бывало гетманом ханского величиства писался.

\\Может поэтому к "Метрике" ни украинцев, ни литовцев, ни поляков не подпускают?  \\

С чего это вы взяли? )))))

1. Московиты не понимали украинцев ( тогда - русинов). 

2. Мы говорим о данном тексте. Не нарушайте Первое правило формальной логики. (Тождества).

3. См. пункт 2. А ссылать лучше на первоисточники, а не на российские переводы... Там еще и не так обзовут... Вы увидели одно в первоисточнике, а я Вам показал, что Вы "услышали звон, да не поняли откуда он"...

4. А потому что так и есть...

[Ratio]

1 час назад, Вольга сказал:

Жалованная грамота .Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья:

A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi,  ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie

Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев. 1885. С. 225-226.

 

 

 

 

Вы украинский понимаете? Т.е., Вы понимаете этот текст, или только выхватываете отдельные слова??

Только где (когда) случится будет давай дань в Татары, тогда серебро должны дать Бедришковы люди... 

От случая к случаю... Где о ежегодной дани?

 

[Вольга]

 \\Московиты не понимали украинцев ( тогда - русинов). \\

 

На основании чего у вас такие заявления? Приведите текст 16 века непонятный русскому из Пскова, Москвы, Волыни или Минска. 

[Вольга]

\\ Вы украинский понимаете? \\

Это не украинский. Я очень часто живу в Чехии и мне кажется, что это польский

[Ratio]

1 минуту назад, Вольга сказал:

 \\Московиты не понимали украинцев ( тогда - русинов). \\

 

На основании чего у вас такие заявления? Приведите текст 16 века непонятный русскому из Пскова, Москвы, Волыни или Минска. 

А Вы сейчас почему не понимаете? Мне приходится Вам переводить...

А примеры из старины найду, но позже... Оффтоп получается. Я в личку.

[Вольга]

\\ 4. А потому что так и есть. \\

 

Я же сижу читаю. Что мешает это делать вам?

[Ratio]

3 минуты назад, Вольга сказал:

\\ Вы украинский понимаете? \\

Это не украинский. Я очень часто живу в Чехии и мне кажется, что это польский

Когда кажется... Современный польский я понимаю плохо... % 50-60. Беларуский % на 85-95. Чешский, как и польский.

[Ratio]

2 минуты назад, Вольга сказал:

\\ 4. А потому что так и есть. \\

 

Я же сижу читаю. Что мешает это делать вам?

Все 600 томов... Или те выдержки к которым у Вас есть доступ?

[Вольга]

Что мешает вам скачать книгу. Они частью оцифрованы?

[Ratio]

7 минут назад, Вольга сказал:

Что мешает вам скачать книгу. Они частью оцифрованы?

А почему частью? Кто решал, что надо оцифровывать, а что не надо?

А ссылку давайте... Приму с благодарностью.

К слову, о втором подчеркивании в ссылке на "Метрику"... Там говорится о том, Девлет-Гирей будет выставлять войско против Московитов там где ему указано будет. И за это ему...

Короче, договор о найме...