Бури-Мунке Posted July 20, 2016 Share Posted July 20, 2016 Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика). Особенности конструкции, оформления и боевого применения http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 20, 2016 Share Posted July 20, 2016 1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..." Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским? 2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало. Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше? Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 20, 2016 Share Posted July 20, 2016 1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..." Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским? 2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало. Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше? Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет? А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted July 20, 2016 Share Posted July 20, 2016 Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика). Особенности конструкции, оформления и боевого применения http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. Интересно было бы узнать о том какие были сюзеренские и вассальные отношения между Крымским ханством и народами Кавказа по аналогии с джунгарами и халха-монголами. Которые облагали данью народов Сибири и Восточного Туркестана. То есть платили ли кавказские поданные дань в виде доспехов и оружия либо другими ресурсами ? Выставляли ли они войска по призыву крымских правителей ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 20, 2016 Share Posted July 20, 2016 Северокавказские шлемы крымско-татарской знати из Музея дворца Топкапы (г. Стамбул, Турецкая Республика). Особенности конструкции, оформления и боевого применения http://bg.sutr.ru/journals_n/1465041673.pdf Спасибо! Прочитал с удовольствием! Получается, что все три известных шлема крымско-татарской знати изготовлены мастерами Северного Кавказа. Интересно было бы узнать о том какие были сюзеренские и вассальные отношения между Крымским ханством и народами Кавказа по аналогии с джунгарами и халха-монголами. Которые облагали данью народов Сибири и Восточного Туркестана. То есть платили ли кавказские поданные дань в виде доспехов и оружия либо другими ресурсами ? Выставляли ли они войска по призыву крымских правителей ? На мой, любительский взгляд, всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве", но его Россия так и не предоставила широкой общественности историков... А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... Что уж о других говорить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 \\Что позволяет так утверждать?.\\ Наборы стрел, что встречаем у сибирских татар и монголов и наборы стрел, что встречаются у крымских татар, турков, персов и т.д. Они различны. И у первых они разнообразнее. Что не позволяет России выпускать АР-15, но она выпускает АК? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 \\ всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве"\\ Мое мнение, что после всех войн и перипетий, там и выставлять особо нечего. Крымско-татарские луки считались лучшими и уступали только турецким, но я не встречал, тут, в Крыму, ни одного татарина-стрелка на народных гуляньях, не говоря уже о татарине-лучном мастере. В одном Бахчисарае было в 19 веке более сотни!!! оружейных мастерских, где ковали и украшали ножи, и в Кезлеве около семи. Ножи поставлялись на Кавказ! то есть туда, где была и своя прославленная ножевая культура! А сейчас? А сейчас историки-оружиеведы себе всю голову сломали - каким он был этот легендарный крымско-татарский нож??? Есть несколько штук экземпляров, предположительно!, крымско-татарских ножей, от которых все пляшут и выстраивают версии, и нет ни одного мастера-ножевика, нет ножевой культуры, ничего нет.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 \\А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... \\ Так же, как и Польша. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 \\отношения между Крымским ханством и народами Кавказа\\ Крымцы регулярно ходили грабить Кавказ. Черкесам от них изрядно доставалось. Тот же Темрюк и сыновей своих в войнах с крымцами терял и сам бывал ранен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 \\А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали?\\ В колчане, как правило, всегда есть несколько отделений. В этих отделениях лежат разные по своему назначению стрелы. Всех стрел в колчане обычно не более тридцати, но есть еще вьючные лошади с запасом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 Сын крымского хана. Осада Вены. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Урянхаец Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 они преувеличивают военную мощь калмыцкого хана Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..." Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским? 2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало. Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше? Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет? А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника? А зачем весь набор? Марко Поло писал, что, например, монголы имели 60 стрел. 30 с маленькими наконечниками (бронебойные). 30 с большими (по бездоспешному противнику и лошадям). В зависимости от боевой обстановки стреляли теми, или другими. Но у монголов очень разнообразные противники были. У сибирцев ситуация проще. Либо таежные охотники, либо русские, либо казахи. Все, в основном, легковооруженные. Т.е. бронейбойные стрелы не так актуальны. "Бронебойная" стрела, конечно, поразит легкого воина и коня. Но эффект будет меньше. То ли малый наконечник, то ли стрела с размером с ладонь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 \\Что позволяет так утверждать?.\\ Наборы стрел, что встречаем у сибирских татар и монголов и наборы стрел, что встречаются у крымских татар, турков, персов и т.д. Они различны. И у первых они разнообразнее. Что не позволяет России выпускать АР-15, но она выпускает АК? А разве технология изготовления стрел настолько сложна и её невозможно повторить? На мой взгляд, каждый народ использовал то, что было наиболее эффективно, технологично и дешевле в его условиях... Потому и такое разнообразие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 \\ всё зависит от того, что в "Бахчисарайском архиве"\\ Мое мнение, что после всех войн и перипетий, там и выставлять особо нечего. А кто-то заявлял о его утрате? Тем более, пусть выставят то, что осталось... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 \\А Московское княжество платило дань Крыму до 1700 года... \\ Так же, как и Польша. А до какого года Речь Посполитая платила? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 \\А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали?\\ В колчане, как правило, всегда есть несколько отделений. В этих отделениях лежат разные по своему назначению стрелы. Всех стрел в колчане обычно не более тридцати, но есть еще вьючные лошади с запасом. Именно. Брали исходя из того, что потребуется в бою. При средней скорости стрельбы 12 стрел в минуту, у него запас на 2,5 минуты боя... А потом развьючивать лошадей и пополнять запас? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 1. "...Комплекс средств ведения дистанционного боя сибирских татар превосходит наборы стрел большинства кочевнических культур эпохи развитого Средневековья, уступая только монгольскому..." Что позволяет так утверждать? Что не позволяло татарам использовать оружие сопоставимое с монгольским? 2. Бороться с тяжеловооруженным противником можно было с помощью бронебойных стрел, которых татарам явно не хватало. Что позволяет так утверждать? Т.е. видили их преимущество, но не могли сделать необходимое количество? Что не позволяло сделать их больше? Я так понимаю, что набор стрел определяется спектром боевых задач. Если есть противники в доспехах, то и бронебойные стрелы появляются. если противник, в основном, без панцирей то и бронебойные стрелы не нужны. То, что у монголов набор стрел шире чем у сибирских татар, это логично. Т.к. у монголов круг противников был значительно разнообразней чем у тюрков Тюменского ханства. А они когда шли в бой с собой весь возможный набор брали? Зачем? У них колчан был, как "бесконечные патроны" и ничего не весил? Они что, не знали, кто их противник будет? А тюрки Тюменского ханства глупее были? Или "бронебойная" стрела не поражала легкозащищенного конника? А зачем весь набор? Марко Поло писал, что, например, монголы имели 60 стрел. 30 с маленькими наконечниками (бронебойные). 30 с большими (по бездоспешному противнику и лошадям). В зависимости от боевой обстановки стреляли теми, или другими. Но у монголов очень разнообразные противники были. У сибирцев ситуация проще. Либо таежные охотники, либо русские, либо казахи. Все, в основном, легковооруженные. Т.е. бронейбойные стрелы не так актуальны. "Бронебойная" стрела, конечно, поразит легкого воина и коня. Но эффект будет меньше. То ли малый наконечник, то ли стрела с размером с ладонь. В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились... А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 Сын крымского хана. Осада Вены. Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились... А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так... Ну вот, например, казахи. В основном легковооруженные, на между ними, какой-нибудь султан с телохранителями в панцирях. На легких воинов- плоские стрелы. На султана с окружением-бронебойные. Но так как таких панцирников у противников сибирцев мало, то и бронебойных стрел меньше пропорционально. И в глаз стрелой еще надо попасть! А горло у них прикрыто стоячим кольчужным воротником. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 Сын крымского хана. Осада Вены. Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки? Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 Сын крымского хана. Осада Вены. Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки? Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. Что позволяет так утверждать? И... согласен, воины использовали всё лучшее, что позволяло им выжить, не взирая на то, чьё оно... Как и сейчас... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratio Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 В одном бою был один известный противник. Соответственно и готовились... А тому, кому в глаз или горло попала стрела всё-равно какая она... как-то так... Ну вот, например, казахи. В основном легковооруженные, на между ними, какой-нибудь султан с телохранителями в панцирях. На легких воинов- плоские стрелы. На султана с окружением-бронебойные. Но так как таких панцирников у противников сибирцев мало, то и бронебойных стрел меньше пропорционально. И в глаз стрелой еще надо попасть! А горло у них прикрыто стоячим кольчужным воротником. 1. Что значит "легковооруженные"? Какой век? 2. Султан в первых рядах или как подобает Чингисиду - позади? 3. Если он Чингисид и до него добрались, значит всех уже перебили? Он и так бежать должен... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 23, 2016 Share Posted July 23, 2016 Сын крымского хана. Осада Вены. Кто у кого заимствовал "крылья"? Татары или поляки? Я так понимаю, что изначально идея с перьями это османская "изюминка". Потом поляки сделали "крылья" на латах. А этот принц заимствовал идею крыла у поляков. У него, кстати, еще много европейского вооружения- шлем, кираса и, вероятно,сабля. Что позволяет так утверждать? Самые ранние изображения всадников с перьями на шапках и щитах это османы (воины-"дели"). Потом встречаются уже изображения польских гусар и татар с крыльями. А потом и крымских татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted July 23, 2016 Share Posted July 23, 2016 1. Что значит "легковооруженные"? Какой век? 2. Султан в первых рядах или как подобает Чингисиду - позади? 3. Если он Чингисид и до него добрались, значит всех уже перебили? Он и так бежать должен... 1. Легковооруженные, значит, без доспехов. 2. А в зависимости от ситуации. Кстати, Чингизиды особо от боя и не бегали. При случае могли и поучавствовать. Особенно если речь шла не о командующим армией. 3. Не обязательно. Есть описание того, как Мунке (будущий правитель Монгольской империи) лично участвовал в рукопашной при взятии города. Link to comment Share on other sites More sharing options...
