Тайбуга

[кылышбай]

В 24.03.2018 в 17:08 АксКерБорж написал:

Г.Ф. Миллер:

"…  Источники по истории Сибирских ханств основаны только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков, но это не лишает достоверности историю этого владения. Эти предания вскоре после завоевания Сибири были записаны и вошли в состав сибирских летописей." 

Речь у автора идет про легенду о Чингизхане и сыне керейтского Онхана, получившего у дел Юго-Западную Сибирь, с именем которого (тайбуга) летописи связывают образование Сибирского юрта (позже ставшего ханством).

автор про Чингисхана вообще не писал, зачем придумываете за него?

[кылышбай]

В 24.03.2018 в 17:58 АксКерБорж написал:

И не устану задавать свой старый вопрос - почему во всей Западной и Юго-Западной Сибири, в том числе Северном и Северо-Восточном Казахстане, как бывших территориях Сибирского юрта и Сибирского ханства, как и в соседних и прилегающих территориях Урала, Западного, Северного, Центрального, Восточного Казахстана и Алтая, как минимум с 15 века и по сегодняшний день никогда не было и нет ни ойратов, ни буркутов, ни узбеков, ни салджиутов?

А кыпчаки в составе казахов на территории Северного Казахстана представлены малочисленно и исключительно поколениями Бултын, которым также совершенно не знаком род Буркут? 

Их нет в радиусе 1500 км. от бывшей столицы Сибирского юрта и даже еще дальше:

 

Просто так народ никуда полностью не исчезает, любые миграции оставляют за собой осколки, остатки, диаспоры.

вообще то как раз рядом были сальджиуты Сибирского ханства, сальюты-башкиры, кереиты Жетыру, ойраты тоже там были, но попозже

[Zake]

Есиповская летопись это хороший аргумент. 

[кылышбай]

1. в каком либо источнике или летописи с Тайбугой упоминается этноним кереит, гирей?

2. имеется ли у кереев или кереитов предания о Тайбуге, Ван-хане или хотя бы о последнем тайбугиде?

[кылышбай]

Только что Zake написал:

Есиповская летопись это хороший аргумент. 

согласен

[кылышбай]

кстати был Ибак-хан шибанид. правил в Дешти-Кыпчаке после Абулхаира

[Zake]

14 минут назад кылышбай написал:

вообще то как раз рядом были сальджиуты Сибирского ханства, сальюты-башкиры, кереиты Жетыру, ойраты тоже там были, но попозже

Кереиты Жетиру с юга же? 

Сальюты башкиры, согласен, недалеко. 

Если они и есть те салджиуты.

[АксКерБорж]

27 минут назад кылышбай написал:

вообще то как раз рядом были сальджиуты Сибирского ханства, сальюты-башкиры, кереиты Жетыру, ойраты тоже там были, но попозже

 

Не подгоняйте желаемое под действительное.

Никаких ойратов, салджиутов, жетыруйцев в указанном радиусе не было и до сих пор нет.

В эпицентре круга были и до сих пор есть компактно проживающие керей[т].

 

Кстати. В позапрошлом году был на свадьбе в Костанае. Общались со сватами, они из Тюмени. Оказались кереями, говорят у них казахов много и почти все кереи.

А Тюмень собственно и есть столица Сибирского юрта/ханства Чинги-тура.

Про буркутов, ойратов, салджиутов я не стал у них расспрашивать, обсмеяли бы.

 

25 минут назад кылышбай написал:

кстати был Ибак-хан шибанид. правил в Дешти-Кыпчаке после Абулхаира

 

Чингизиды пришли в Сибирский юрт позже, отчего собственно юрт стал называться потом ханством.

 

[АксКерБорж]

19 минут назад кылышбай написал:

автор про Чингисхана вообще не писал, зачем придумываете за него?

 

Что с вами?  Я же дал фрагмент летописи. Или опять включите тёзковедение? шутка.

 

[АксКерБорж]

27 минут назад кылышбай написал:

1. в каком либо источнике или летописи с Тайбугой упоминается этноним кереит, гирей?

2. имеется ли у кереев или кереитов предания о Тайбуге, Ван-хане или хотя бы о последнем тайбугиде?

 

1. Упоминание этнонима не обязательно, можно и по смыслу понять что так оно и есть.

2. Многие устные предания казахами забыты и только малая часть записана фанатами в 18 - 20 веках, такими как Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другими. Даже среди этой записанной маленькой частички есть прямые упоминания на сохранение казахами памяти о Ергене-коне, Домбаул-мергене, Майку-бие, Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Куюке, Джучи, Кет-буке и других личностях и событиях.

 

[asan-kaygy]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Смысл Есиповской летописи исказить никак невозможно.

 

Абсолютно и совершенно очевидно, что речь в ней идет о сыне керейтского Тугрул-хана (Он-хана) Тай-буке, то есть представителе племени Керей (Керейт).

 

Совершенно очевидно и ясно, что это не тёзки "Оны" или "попы Иоаннны".

 

В летописи даже малейшего намека нет на буркутов, ойратов, салджиутов, кыпчаков или еще кого-то в вопросе образования Сибирского юрта.

 

"... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

 

Так сын с таким именем не известен ни по какому другому источнику, А Он-ханов могло быть много. Я уже троих-четверых синхронных насчитал по разным источникам.

[asan-kaygy]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Смысл Есиповской летописи исказить никак невозможно.

 

Абсолютно и совершенно очевидно, что речь в ней идет о сыне керейтского Тугрул-хана (Он-хана) Тай-буке, то есть представителе племени Керей (Керейт).

 

Совершенно очевидно и ясно, что это не тёзки "Оны" или "попы Иоаннны".

 

В летописи даже малейшего намека нет на буркутов, ойратов, салджиутов, кыпчаков или еще кого-то в вопросе образования Сибирского юрта.

 

"... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

 

Никто и не пытается ее искажать, в вашей летописи во первых, нет упоминания о их кереитстве, более того в Сибири вообще ни разу потом не упоминали кереитов в регионе. Во-вторых, У Ван-хана не было сына с именем Тайбуга. В третьих, Он-хан очень распространено на конец 12 начало 13 веков, там персонажей с таким именем хватало.

 

[Қазақ Улы]

12 часов назад кылышбай написал:

кстати был Ибак-хан шибанид. правил в Дешти-Кыпчаке после Абулхаира

С каких пор Сибирь стал Дештикипчаком?

[Zake]

15 часов назад asan-kaygy написал:

Никто и не пытается ее искажать, в вашей летописи во первых, нет упоминания о их кереитстве, более того в Сибири вообще ни разу потом не упоминали кереитов в регионе. Во-вторых, У Ван-хана не было сына с именем Тайбуга. В третьих, Он-хан очень распространено на конец 12 начало 13 веков, там персонажей с таким именем хватало.

 

Еще раз повторю свой вопрос.

Сколько было царей Он-ханов, которые враждовали с Чингизом и у которых Чингиз отжал царство?

[asan-kaygy]

2 минуты назад Zake написал:

Еще раз повторю свой вопрос.

Сколько было царей Он-ханов, которые враждовали с Чингизом и у которых Чингиз отжал царство?

Вообще то я уже ответил. Их было несколько, которые жили синхронно с Чингиз-ханом или чуть раньше его.

Также вот контраргументы:

в вашей летописи во первых, нет упоминания о их кереитстве, более того в Сибири вообще ни разу потом не упоминали кереитов в регионе. Во-вторых, У Ван-хана не было сына с именем Тайбуга. В третьих, Он-хан очень распространено на конец 12 начало 13 веков, там персонажей с таким именем хватало.

В четвертых добавлю, по легенде Тайбуга очень местный персонаж, живет на Ишиме, Тоболе и Иртыше, кереитов там не было в конце 12-самом начале 13 века.

[Zake]

3 минуты назад asan-kaygy написал:

Вообще то я уже ответил. Их было несколько, которые жили синхронно с Чингиз-ханом или чуть раньше его.

Также вот контраргументы:

в вашей летописи во первых, нет упоминания о их кереитстве, более того в Сибири вообще ни разу потом не упоминали кереитов в регионе. Во-вторых, У Ван-хана не было сына с именем Тайбуга. В третьих, Он-хан очень распространено на конец 12 начало 13 веков, там персонажей с таким именем хватало.

В четвертых добавлю, по легенде Тайбуга очень местный персонаж, живет на Ишиме, Тоболе и Иртыше, кереитов там не было в конце 12-самом начале 13 века.

Вы не ответили на вопрос. 

Дело не в синхронности. 

Покажите источники-цитаты, где вы там запутались в Он-ханах. А мой вопрос был следующим:

"Сколько было царей Он-ханов, которые враждовали с Чингизом и у которых Чингиз отжал царство?"

[asan-kaygy]

2 минуты назад Zake написал:

Вы не ответили на вопрос. 

Дело не в синхронности. 

Покажите источники-цитаты, где вы там запутались в Он-ханах. А мой вопрос был следующим:

"Сколько было царей Он-ханов, которые враждовали с Чингизом и у которых Чингиз отжал царство?"

Я вам сказал источники будут в статье, Современниками Чингиз-хана было несколько Он-ханов.

Контраргументы игнорируете, так как ответить на них нечего вам.

Цитата

 

в вашей летописи во первых, нет упоминания о их кереитстве, более того в Сибири вообще ни разу потом не упоминали кереитов в регионе. Во-вторых, У Ван-хана не было сына с именем Тайбуга. В третьих, Он-хан очень распространено на конец 12 начало 13 веков, там персонажей с таким именем хватало.

В четвертых добавлю, по легенде Тайбуга очень местный персонаж, живет на Ишиме, Тоболе и Иртыше, кереитов там не было в конце 12-самом начале 13 века.

 

 

[asan-kaygy]

Вот росписи по кереитам из Рашид ад-Дина и ССМ

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

http://altaica.ru/SECRET/e_tovchoo.php

Укажите где там Тайбуга сын Ван-хана есть?

[asan-kaygy]

3 минуты назад Zake написал:

Те Он-ханы, современники ЧХ тоже ВСЕ были ЦАРЯМИ/ХАНАМИ, тоже враждовали с ЧИНГИЗОМ и у них всех Чингиз отжал царство/ханство?

Почему бегаете от вопроса?

Это не подобает ученому!

если слово хан есть у них в  имени значит правили чем то.

От вопроса не бегаю, сказал что их несколько было, просто я не собираюсь выкладывать то что приберег для научной статьи.

Так что ждите.

И у вас только частичное совпадение имени идет, на деле вы игнорируете источники (по источникам РАД и ССМ Тайбуги не было такого сына у Ван-хана), географию (в легенде четко обозначены география проживания Он-хана и Тайбуги) и полное отсутсвие упоминания кереитов в Сибири.

Плюс вы же считаете что кереиты пришли из могулистана, не так ли?

[asan-kaygy]

29 минут назад Zake написал:

Почему кереит не могли быть и в Сибири и в Могулистане?

В чем проблема?

Итак же абак-кереи по шежире выходцы из Старш жуза - т.е. Могулистана. Так что все сходится.

Вы уходите от контраргументов

По источникам в Сибири не отмечают кереитов вообще.

Абак-кереи выходцы из могулистана это бред.

[asan-kaygy]

АКБ, доказывайте что он выходец из Могулистана )))

[asan-kaygy]

1 минуту назад Zake написал:

Для вас конечно это бред!

Кераит были в Могулистане. Я думаю что это именно абак-кереи (по шежире они выходцы из Старш жуза). В их составе есть и баркы, имхо отголосок могулистанских барки. 

Думайте, что хотите, но это всего лишь ваши фантазии.

[asan-kaygy]

5 минут назад Zake написал:

Для вас конечно это бред!

Кераит были в Могулистане. Я думаю что это именно абак-кереи (по шежире они выходцы из Старш жуза). В их составе есть и баркы, имхо отголосок могулистанских барки. 

Абак назван Уйсуном, уйсунов не было в Могулистане, вообще нет ни одного упоминания уйсунов там.

По шежире Уйсунов он толи внук толи правнук Майкыбия

[asan-kaygy]

4 минуты назад Zake написал:

А он согласен с Юдиным, что часть керейт выходцы из Могулистана.

Уже обсуждали это. 

К Сибирскому юрту он относит ашамайлы-кереев. Если я правильно понял  ув АКБ

По моему он предельно туманно высказал свою точку зрения, но я не об этом, можете сколько угодно обсуждать это на форуме, но форум это не наука а простое обсуждение. Ваша точка зрения никак не будет представлена в науке пока кто нибудь не напишет статью про это. Пока есть только версия емнип Муканова о том, что керей это кереит, а Тайбуга кереит-керей (без всяких там могулистанов). Но уровень ее аргументированности слабый. С ним в статье я спорить буду, с вашими фантазиями здесь вряд ли,

[АксКерБорж]

В 26.03.2018 в 18:16 asan-kaygy написал:

Так сын с таким именем не известен ни по какому другому источнику, А Он-ханов могло быть много. Я уже троих-четверых синхронных насчитал по разным источникам.

 

1) Имена в источниках не всегда совпадают. Что уж говорить, если даже имя самого Чингизхана и его сыновей известны нам совершенно по разному. На скидку - Темурджин и Темучин, Тули и Толуй, Джучи и Тоссук, Угетай, Октай и Угэдэй и т.д.

 

2) По Есиповской летописи не известно и настоящее имя Он-хана, Тугрул. И ничего ведь.