Найманы

[povodok]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В них Мунгалистан Чингизхана (по состоянию на дату включения в него Каракитайского, Найманского, Керейтского улусов и ряда владений удельных племенных вождей, а это емнип 1206 год) локализуется достаточно точно - от Семиречья на северо-западе до Турпана на юго-востоке, от Чингизских или Чингизхановских гор (в прошлом Найман-таг) на севере до песков Такла-Макана на юге, от Тянь-Шаня на западе до Алтая на востоке, с центром государства на Имиле, Кара-Корумом поблизости и родовым захоронением в долине Черного Иртыша.

Я все пытаюсь найти подтверждения вашим словам у РАДа с компанией ....и нифига...где же вы там это нашли?! Дали бы копипаст со страницей где это написано. Только не отдельные предложения , а часть текста в несколько страниц. Короче , с контекстом. Попытаюсь с вашей помощью разглядеть ваш мифический Мугулистан Чингизхана в Семиречье!

[АксКерБорж]

32 минуты назад, povodok сказал:

Я все пытаюсь найти подтверждения вашим словам у РАДа с компанией ....и нифига...где же вы там это нашли?! Дали бы копипаст со страницей где это написано. Только не отдельные предложения , а часть текста в несколько страниц. Короче , с контекстом. Попытаюсь с вашей помощью разглядеть ваш мифический Мугулистан Чингизхана в Семиречье!

 

Дорогой, Валера. Мне понятна ваша тяга к исторической правде. В конце концов сколько можно жить в гипнозе.

 

Исторический факт нахождения центра государства и великого ханского престола наследников Чингизхана - Угетая и Куйука - никем не оспаривается, он был непременно на Имиле (на западных отрогах Алтая!) Думаю и вы согласитесь с точными свидетельствами Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа. Цитат из них мной на форуме столько надергано, что нет смысла повторяться.

 

Но! Не согласные с такой голой правдой, полностью разоблачающей фейк о центре в современной Монголии стараются, как правило, вытащить из этого Мунгалистана хотя бы одного из сыновей Чингизхана - Тули, якобы тот имел наследственный от отца юрт в центре Халхи. 

 

А потому скажу вам по большому секрету, Валера, что у меня есть точное свидетельство о том, что и Тули сидел с братом Угетаем на Имиле!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(выложу позже, может на выходных, если не уеду на рыбалку, а товсегда нет времени, успеваю только отписаться на срочные "новости" )

 анонсирую пока, что это будет в теме "Конфликты исторических фактов"...

 

[АксКерБорж]

 

Кстати это мой ответ и сомневающемуся Kenan'у, который тоже считает, что Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан и Тулихан все сидели в центре Халхи (Ашине приводить источники бесполезно, летаргический сон).   

 

Всеми принято соглашаться почему то только с местами правления Чагатая и Кубилая. 

 

[Kenan]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Кстати это и ответ мой Kenan'у, который тоже считает, что Угетай, куйук и Тули сидели в Халхе.  

В те времена никакой Халхи не было. 

Ваша картина "Мунгалистана" на западе Алтая и Семеречья никак не совместима с реальностью. 

[mechenosec]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

Дербеты-найманы, кыргызы,

Торгуты - керейты, меркиты

Хошеуты - татары,баргут/баркуй татары/.

Странно у вас получается каждое племя из 2 х родов что ли? В каждом из них кого только нет. Насчет Дербетов вряд-ли, Торгуды  согласен только там и других много, Хошууды возможно 

[mechenosec]

45 минут назад, Kenan сказал:

В те времена никакой Халхи не было. 

Ваша картина "Мунгалистана" на западе Алтая и Семеречья никак не совместима с реальностью. 

Да странно что они не столкнулись раньше если были рядом, и Елюй Даши как мог не заметить монголов Хабул хана, когда бежал на новую родину? 

[Le_Raffine]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Бахтияр, почитайте Зуева и других - язык найманов, онгутов и прочих якобы татарских племен был не просто тюркский, а именно с характерными признаками языков, которые принято относить к кыпчакской группе языков. Теория о халхаскости кочевых кара татаров (за исключением их канцелярского языка писарей) давно не выдерживает никакой критики (локализация их государства, этничность, культура и пр.). Последними ее рьяными защитниками на нашем форуме остаются все юзеры из Элисты, юзер из Баян-Ульгийского Цэнгэла Enhd, юзер из  Эрдэнэдалая Peacemaker, юзер из Красноярска Валера Поводок, юзер из Акмолы Ашина и юзер из Алматы Уйгур.  Наши казахские юзеры могут при желании присоединиться к этому списку.

 

 

Насчет найманов и онгутов склонен согласиться, если честно. Возможно это и облегчило им переход на кыпчакский язык.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Le_Raffine said:

Насчет найманов и онгутов склонен согласиться, если честно. Возможно это и облегчило им переход на кыпчакский язык.

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

On 2/12/2017 at 4:12 AM, Ашина Шэни said:

ПОМИНАЛЬНАЯ НАДПИСЬ 1253 ГОДА ИЗ ЧИФЭНА

Сирийская надпись (на сирийском)

Транскрипция

1. hūr lwteh

2. sbarū beh

Перевод (Ню Жуцзи)

1) Взгляните вы на это.

2) Надейтесь на это.

Уйгурская надпись (на тюркском)

Транскрипция

1. alaqsantoroz qan saqïšï mïng

2. biš yüz altmïš tört tabgač

3. saqïšï ud yïl aram ay

4. yigirmikä bu ordu igäzi

5. yawnan köm[ä]k[k]ä sänggüm yetmiš

6. bir yašïnta t[ä]ngri yarlïg-ï bütürdi

7. bu bäg-nïng özüti t[ä]ngri mänggü

8. wïšdmaq-ta ornadmaqï bolzu[n]

Перевод (Ню Жуцзи)

В год 1564 летоисчисления короля Александра [=1253 год], в год быка китайского летоисчисления, первый месяц, двадцатый день, глава местного управления Яунан, командующий вспомогательными войсками, в возрасте семьдесят-один год, он выполнил волю Бога. Да упокоится в раю навечно душа этого знатного человека!

[Niu Ruji. Nestorian Inscriptions from China (13th–14th Centuries) //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.227-229]

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

[Zake]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

АКБ приводил в частности мнение Зуева, китаист-тюрколог Зуев тоже фольк для вас?

[Le_Raffine]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

Я в общем о тюркоязычии найманов.

[Peacemaker]

17 hours ago, mechenosec said:

Странно у вас получается каждое племя из 2 х родов что ли? В каждом из них кого только нет. Насчет Дербетов вряд-ли, Торгуды  согласен только там и других много, Хошууды возможно 

Это главные роды, которые образуют племя.

[Peacemaker]

2 hours ago, Le_Raffine said:

Я в общем о тюркоязычии найманов.

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

[кылышбай]

В 25.04.2017 в 23:20, Kenan сказал:

В русском языке "казах" - это несильно измененное "қазақ", а страна называется Қазақстан )

В 26.04.2017 в 14:49, АксКерБорж сказал:

Почему вы калмаки в таком случае, а не ойраты?

все нужно признать что қазақ это тоже экзоэтноним, который мы не сразу приняли

В 25.04.2017 в 23:53, Kenan сказал:

1. Узбеки - другой народ, со своим образом жизни и историей. Вы не видите разницы между узбеками и казахами? думаете мы принципиально не отличались по образу жизни? Представитель народа кочевых корней не может так думать.

2. Вы не знаете специфику родоплеменного общества кочевников, и вам видимо чужда родовая структура монголов 13 века, которая сохранилась у казахов. 

1. думаю съездив в начале XX в. в восточную часть Бухарского эмирата к кунгратам или мангытам вы б там увидели народ, который по язку, внешне и по культуре ближе к казахам чем к городским узбекам из Сайрама и Ташкента

2. родовая структура казахов отличается от монголов 13 в. разные народы, пусть и связанные исторически и генетически

В 26.04.2017 в 01:45, Kenan сказал:

1. Урянхаи и некоторые другие лесные племена были скорее всего тюркского происхождения, знали о корнях, но говорили на монгольском. 

2. Думаю в Монголии в те времена (до ЧХ) немало тюркских племен перешли на монгольский язык. 

1. были урянкаты лесные, были урянкаты-дарлекины

2. это как раз и объясняет многие споры по языку. переходы были

[кылышбай]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

а в каком то источнике (кажется тоже китайский) найманы названы каким то прозвищем и отделены от монголов. не могу вспомнить какое

[Peacemaker]

3 minutes ago, кылышбай said:

а в каком то источнике (кажется тоже китайский) найманы названы каким то прозвищем и отделены от монголов. не могу вспомнить какое

Это наверное остатков воинов  Кучлук -хана назвали  каким то прозвищем и отделили от монголов..

[кылышбай]

10 минут назад, Peacemaker сказал:

Это наверное остатков воинов  Кучлук -хана назвали  каким то прозвищем и отделили от монголов..

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

[думан]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

ну тогда и орхонские уйгуры монголы  , кстати  ваш друг Уйгур монгол , предков которого ассимилировали уйгуры

[Kenan]

12 minutes ago, кылышбай said:

все нужно признать что қазақ это тоже экзоэтноним, который мы не сразу приняли

1. думаю съездив в начале XX в. в восточную часть Бухарского эмирата к кунгратам или мангытам вы б там увидели народ, который по язку, внешне и по культуре ближе к казахам чем к городским узбекам из Сайрама и Ташкента

2. родовая структура казахов отличается от монголов 13 в. разные народы, пусть и связанные исторически и генетически

1. были урянкаты лесные, были урянкаты-дарлекины

2. это как раз и объясняет многие споры по языку. переходы были

Большую часть своей историей казаки быи казаками. 

1. Узбеки (совр. народ) это не только потомки близких нам кунгратов, мангытов и др. Сейчас они ближе уйгурам и таджикам по многим параметрам. 

2. В основе те же принципы. Они тоже знали свою родословную, которая передавалась по мужской линии и т.д. Отличия по-моему не значительны, и заключаются в основном в брачных вопросах. 

1. Я говорил про лесных.

2. Да.

[Kenan]

16 minutes ago, кылышбай said:

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

[кылышбай]

5 минут назад, Kenan сказал:

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

во-во, я про это. спасибо

[Peacemaker]

2 minutes ago, Kenan said:

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

Эти найманы наверное заАлтайские найманы или майманы ,которые изначально были в Юаньской империи,позже ушли в Казахстан и стали казахами Мунгулистана.

Уверен,что  АКБ  со мной  согласится.

[кылышбай]

7 минут назад, Kenan сказал:

1. Большую часть своей историей казаки быи казаками

2. Узбеки (совр. народ) это не только потомки близких нам кунгратов, мангытов и др. Сейчас они ближе уйгурам и таджикам по многим параметрам

1. уверен калмыки приняли самоназвание хальмг не раньше второй половины 18 в., т.е. лишь максимум 250 лет назад. когда казахи окончательно приняли қазақ?

2. вы меня не поняли: я имел ввиду что узбеки, точнее не малая часть их к казахам не так чужды. разница усилилась лишь за последний век из-за "унификации", начавшейся с учреждения единой Узбекской республики

[Peacemaker]

27 minutes ago, кылышбай said:

во-во, я про это. спасибо

По всей вероятности эти найманы есть нынешние дербеты.

 

[mechenosec]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

Как понял у казахов найманов гг О, и С3с? Если они были тюркоязычными почему у них восточно-азиатская гг? Она ведь свойственна манджурам и монголам, конечно ув А-Кайгы, скажет про субклады, но ведь и без них все понятно, тогда многих монголов (монголоязычных) можно записать в Сэму? Может прав был гениальный Гумилев? Ведь у каракалпаков -кытаев тоже гг О, возможно найманы и кытаи разные осколки Империи Ляо? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

По всей вероятности эти найманы есть нынешние дербеты.

 

Не обижайтесь, но это бред.