Найманы

[Стас]

Не знаю, вроде бы я давно с ним солидаризировался.

,а когда копнешь посылки - вероятности, предположения, версии и прочая "поэзия".

И чего накопали то? В "посылках"?

[JALAIR]

Не знаю, вроде бы я давно с ним солидаризировался.

И чего накопали то? В "посылках"?

Я же говорю, ничего не копаю, он корифей, Вы тоже корифей вместе с ним, даже думать боюсь копать ваши с ним посылки.

[АксКерБорж]

«…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…».

Далее автор указывает на близкое родство языка кыпчаков, канглы, найманов, кереитов, карлуков с современным казахским языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

[Зуев Ю.А. «Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

[Aza]

Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и

Керейты найманам не родственны.Просто лищь могли на одном языке\монгольском\говорить.Ничего более.Керейтских ханов постоянно убивали найманы.Это наверное "родственность".

Очевидно,что тогда ещё сушествовала наука классификации языков.

[Беруни]

Род Кытай у каракалпаков считается собиртельным для всех племен, населявших когда-то монголию. Это также объясняет взаимосвязь каракалпаков с государством Кангюй или Киданей.  А как распространились найманы у каракалпаков?

[Aza]

Род Кытай у каракалпаков считается собиртельным для всех племен, населявших когда-то монголию. Это также объясняет взаимосвязь каракалпаков с государством Кангюй или Киданей.  А как распространились найманы у каракалпаков?

Найманы естественно были в составе воиск Чингисхана и воевали против каракалпакских хунгиратов .И они также среди хазарейцев афганистана.

[JALAIR]

Род Кытай у каракалпаков считается собиртельным для всех племен, населявших когда-то монголию. Это также объясняет взаимосвязь каракалпаков с государством Кангюй или Киданей.  А как распространились найманы у каракалпаков?

Вы путаете Кангюй и Киданей, Брат Беруни Вам нужно почитать материалы форума, источники (их много на www.vostlit.info), а потом Вам очень многое станет понятным само собой. В частности, то что и найманы и коныраты и китай и керей - все из Монголии, китай пришли раньше Чингисхана, остальные в составе его войска, и Ваш род - конырат - кайын журт Чингисхана, его старшая жена Борте-хатун была из рода конырат.

[Aza]

Вы путаете Кангюй и Киданей, Брат Беруни Вам нужно почитать материалы форума, источники (их много на www.vostlit.info), а потом Вам очень многое станет понятным само собой. В частности, то что и найманы и коныраты и китай и керей - все из Монголии, китай пришли раньше Чингисхана, остальные в составе его войска, и Ваш род - конырат - кайын журт Чингисхана, его старшая жена Борте-хатун была из рода конырат.

Точнее конраты из Бурятии.

[Беруни]

Найманы естественно были в составе воиск Чингисхана и воевали против каракалпакских хунгиратов   .И они также среди хазарейцев афганистана.

Во-первых не Хунгираты, а Конраты (Коныр ат). Во-вторых, я все же нашел некую взаимосвязь найманов с каракалпаками. Тамги и ураны у семи каракалпакских племен (в основном в составе Конратов) совпадают с племенами найманов. Также читал о совместных наймано-каракалпакских выступлениях 19 века на Самарканд, Коканд, Фергану и т.д.  Еще узнал, что род Балгалы (моя мать из этого рода) также имеется  и в составе найманов. Теперь у меня появилась куча вопросов, на которых нужно искать ответов. Считая найманов чисто казахским племенем (у нас много казахов из этого племени), я их не изучал, не было нужды также, как нет нужды в изучении каракалпакской истории другими народами.   

[АксКерБорж]

А откуда взялось это "сегиз огуз"? Где оно зафиксировано в источниках?

Название Сегиз-огуз вязлось наверное оттуда же, откуда и другие названия союзов тюркских племен: Уч-огуз, Он-уйгур, Тогуз-огуз.

Сегиз-огузы в составе Уйгурского каганата (сер.8 в. н.э.) зафиксированы:

1. В тюркских рунических памятниках (Селенгинский камень).

2. В китайской исторической хронике «Ляо-ши» (11-12 вв.), в которой дается уточненное название племени найман как секиз-огуз или западной группы Цзу-бу.

О тюрках Сегиз-огузах пишет и Г.Е.Грумм-Гржимайло, связывая их с поздними найманами (Западная Монголия и Урянхайский край): "Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука."

А.Н.Кононов. Грамматика языка тюркских рунических памятников (7 – 9 вв.). АН СССР. Ленинград: Наука, Ленинградское отделение. 1980. Стр.103:

[Стас]

А почему "сегиз огуз", а не восемь родов? Как народ же сегиз огузы нигде не фигурируют, с территорией, с ханами, с самосознанием. В отличие от тех же найман.

[Aza]

Во-первых не Хунгираты, а Конраты (Коныр ат).

Кия Ат,Коныр Ат,Мангы Ат,

[АксКерБорж]

Кия Ат,Коныр Ат,Мангы Ат,

Аза-т

[Aza]

Аза-т

Кер Ит.

[Мэргэн]

Создается впечатление: Произносят слова других народов по своёму, и пошло так дальше. Отсюда всякие обьяснения, всякие придумки и "мечты".

Например китайцы Москву называют Мосыкэ. И нельзя же отсюда по слогом всё обьяснять.

И по русски особенно это надо обратить внимание. Туристические фирмы советуют российским гражданам не использовать в Монголии карты и всякие пособие на русском языке. Потому что когда они что то пройзносят монголы просто их не поймут. Например: Улан -Батор Улаанбаатар, Тола-Туул, Гоби-Говь...

Мы называем Хонгирад, Хэрээд. А вы всё Конырат, Керей. И отсюда всякие научные выводы .

[АксКерБорж]

Кер Ит.

Вот и неверно, - Кайр-ат!

[Eitutmush]

Вот статья, Тынышбаев про найман

http://depositfiles.com/files/wqbpqmyy7

[TOJE NAIMAN]

асалам алейкум сородичи!никто не знает историю происхождение торт уылов из найманов.очень бы хотелось знать свою историю.

[Valikhan]

Однажды на одном из форумов высказал предположение, что найманы могут иметь происхождение из тибетсих племён. В ближайшее время постараюсь высказать некоторые соображения, крайне спекулятивные.

[asan-kaygy]

http://yvi.kz/community/История%20Казахстана/55437.html

[JALAIR]

А почему "сегиз огуз", а не восемь родов? Как народ же сегиз огузы нигде не фигурируют, с территорией, с ханами, с самосознанием. В отличие от тех же найман.

Потому что "сегиз огуз" и есть восемь родов

[Стас]

Но эти восемь родов могут быть какого угодно состава. Т.е. если бы это был некий народ, то по-русски их бы не переводили, а называли "сегиз-огуз", а перед нами единственный раз встреченные какие-то восемь родов неясного состава и происхождения.

[JALAIR]

Но эти восемь родов могут быть какого угодно состава. Т.е. если бы это был некий народ, то по-русски их бы не переводили, а называли "сегиз-огуз", а перед нами единственный раз встреченные какие-то восемь родов неясного состава и происхождения.

А откуда такая уверенность в том, что "непереведенные" - это "некий народ", а "переведенные" - "какие-то восемь родов неясного состава и происхождения". В источниках есть сноски "переведите это название - это не народ, а это не переводите - это название народа"?

[Акскл]

http://www.imperialchina.org/Mongols.shtml#clan

Naimans

When the Kirghiz defeated the Huihe (Uygurs) in AD 840 and took over northern Mongolia, there was a group of people called the Naimans who remained in their homelands in the Altai Mountains and attached themselves to the Kirghiz. The Naimans is said to be a Mongol name for a group of the Turkic tribe called 'Sakiz Oghuz' or the Eight Oghuz, a name which existed in 8th century. (The authentic Oghuz Turks would find their way to Anatolia, separately.)

Gradually, the Naimans grew in strength and drove the Kirghiz to the River Yenisei and rooted the Keraits from their homeland on the Irtysh in the Altai and drove them towards Manchuria, hence indirectly causing the Khitans to move to northern China where they established the Liao Dynasty in AD 907-1125.

The Naiman federation adopted the script and the religion (Buddhism) of their southern neighbor, the Uygurs, and maintained relations with the Kara-Khitai or Western Liao empire founded by Yeliu-taishi who fled to Turfan after Liao was defeated in Manchuria by the Jurchens. Though the Naimans are said to be of Turkic origin, their customs and habits had become Mongolized in a matter of hundreds of years. The Naimans later adopted Nestorian Christinanity, and were observed to be so by William of Rubruck in AD 1253 (see Paul Ratchnevsky). It will be through the Naimans that Genghis Khan adopted the Uigur script and became civilized. When Genghis Khan defeated the Naimans, Kuchlug, son of the Naiman Tayang-khan, sought refuge in Kara-Khitai and converted to Buddhism from Nestorian.

The reason Timuchin (Genghis Khan) had defeated the Naimans is mainly that the Naimans split into two groups, i.e., Tayang-khan (conferred Taiwang or great king by the Jurchens) and Buiruk-khan, and they could not unite into a common front. The alliance of Timuchin and Toghrul (Keraits) first defeated Buiruk in AD 1199 (and killed him in AD 1207), and then defeated the Tayang-khan.

Tayang-khan's Naimans took over a small territory of Timuchin. Timuchin dispatched Hubilai and Chepe on a forerunner campaign against Tayang-khan. Tayang-khan, though allied with Merkits (under Tuotuo), Jadirats (under Jumuka), Kerait remnants (under A'lingtaishi), Wei-la, Ji-la, Tatar remnants, Katagin and Seljiuts, lost the war to Timuchin. Tayang-khan died with all his soldiers. Jumuka, who first deserted the Toghrul's Keraits, would desert Tayang-khan's Naimans before this fight started. Jumuka himself would be turned over by his own men and died in the hands of Timuchin's clan. Timuchin took over Taya-khan's wife and subjugated his allies. Katagin, Seljiuts, Duo-lu-ban and remnant Tatars surrendered. When Timuchin continued on to attack Merkits, Tutuo the Merkits' khan fled to Buiruk-khan's Naimans. The Merkits fled west but were defeated again in AD 1204 and the whole tribe was taken over by Timuchin. In AD 1206, Timuchin (Genghis Khan) held a grand assembly and received the title as Genghis Khan.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols, from the 9th to the 19th century". Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.693

...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:-

Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks). According to M.Spassky whose account has been abstracted by Klaproth, * we find a tribe of Naimans consisting of 35,000 families, another of 4,000 families, a tribe of Naiman-Kungrat of 15,000 families , and another of Baganalin-Naiman of 6,000 families. Rytchskof divides the Middle Horde into four sections, of which he says that of Naimans is the most powerful. Falk also says that its most important tribe is that of the Naimans. Again let us turn to another confederacy of Turks, namely, the proper Kirghises or Buruts. We find them from Captain Valikhanov's description of Sungaria, translated by Mitchel, that tribes of Naimans have joined them. Here, then, is a large array of Turkish tribes called Naiman to set against the obscure tribe of Mongols. Let us now go somewhere further. Levchine, whose account of the Kirghiz Kazaks is the most detailed and reliable, tells us the Naimans do not belong to the primitive confederacy of the Kazaks, but joined them at the time the Jelairs, Karluks, and other tribes did so. Valikhanov describes the Naimans among the Kirghises as an alien tribe who have joined them. These statements show that the present Naimans are fragments of a former race which has been scattered, and when we consider the Kazaks and Kirghises were in immediate contact with the old area occupied by the Naimans in the times of Jingis, we are let irresistibly to the conclusion that these fragments are the descendants of the Naimans, and that therefore the Naimans are typical Turks.

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by old Naiman chief, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record was Inandj Belgeh Buku Khan. Inandj is a Turkish name, meaning believing, and is derived from the verb inanmak, to believe; Belga is also Turkish, and means wise, being derived from bilmek. Bugu or Buku is the same as bogha, which in Turkish means a bull. It was the name of the famoyes king of the Uighur Turks, to whom I shall refer presently.* (Klaproth, Nouv.Journ.Asiatique, xiv. 358). Inandj left two sons named Bai Buka and Buyuruk. The former of whom is generally referred to by his Chinese title of Tai-wang, corrupted by the Mongols into Tayang.

Buyuruk is a title in Turkish meaning commander, and we are told was borne (like that of Kushluk, which in Turkish means powerful, or that of Khan, which is common to Turks and Mongols) by all Naiman chiefs. + (D'Ohsson, i.57). One of the Naiman generals was called Sairak. He was surnamed Kuksu, which we are told was the Turkish for one with a pain in the chest. ++(Id. i.57 Erdmann's Temujin, 239). But the most important fact is the statement of Raschid, who when speaking of the Bayauts, tells us that one of their chiefs was named Ungur Kaisat, and adds that Kaisat in the Naiman tongue (i.e. in the Turkish) was equivalent to Bekaul (i.e. in the Mongol) (Id., 235). Von Hammer translates Kaisat by the carver or chief of the kitchen. (Erdmann, 272).

Ede Tukluk is named as one of the Naiman chiefs (Id., Note 81). Raschid tells us this name is Turkish for he who knows the seven parts of wisdom. **(von Hammers' Ilkhans, i.18, and Id., Note 3).

These several facts make it almost certain that the Naimans were Turks. I may mention that the place in the Naiman country called Sehets in the text, page 20, line 15, also occurs in Raschid's account of the Mekrins ++(Erdmann's Temujin, 186) who lived near the country of Bishbalig, so that it probably represents some place on the southern fromtier of the Naiman country...

Попозже как-нибудь приведу перевод.

Слово Бекаул (якобы монгольское) в Гугле - выдается сплошь Казахстан:

http://www.google.com/#sclient=psy&hl=en&source=hp&q=Bekaul&aq=0l&aqi=g-l4g-lv1&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fce33a84b0764b22&biw=1440&bih=723

А в монгольском нет такого слова "бекаул" вообще:

http://asuult.asuultserver.com/dic/hailtiin_hariu.php?haih_ug=%E1%E5%EA%E0%F3%EB&huudasnii_too=0&chiglel=Mongolian-English&Submit_search=%D5%E0%E9%F5+-+Look+up