Найманы

[аслан]

Найманы,Керейты монголами себя не считали, они себя считали найманами и кереитами соответсвенно, только через поколение после покорения интегрированные остатки стали частью монгольского этноса.

Жалаиры стали частью монгольского этноса, но происхождение их неизвестно.

Из всех только дулаты были нирунами, но их количество в армии Чха не было настолько большим.

с чингисханом в степи современного казахстана пришло огромное количество племён. все они входят ныне в состав казахского народа и составляют примерно 90%. кореные были кипчаки и, частично, наверное, дулат. как могли 10% "отюречить" 90%? тем более, что 90% - главенствут, так как были победителями?

[аслан]

Насколько я знаю ,найманы Афганистана считают себя монголами ,а не казахами или ногайцами.

наверное всётаки моголами. могулистан это не монголистан.

[аслан]

Жалаиры и дулаты были монголоязычны.

Скорее всего кереиты были монголоязычными, но насчет найман не уверен.

скорее всего судя по известным именам (например тогрул) они были тюркоязычны.

Это дела давно минувших дней и я там в отличии от вас не болею за своих.

а надо не болеть за своих (тем более, что и за современных вы не очень), а за правду.

как можно назвать кереитов монголоязычными, если имена их вождей (а это единственное свидетельство дошедшее до нас) - тюркские?

[аслан]

Как вы думаете о тунгусоязычии керейтов 13 века? Ведь карга это тотем полеазиатов как это потвердил Урянхаец.И вы тоже потвердил это по словам " карга тамырлик казак"

наверное он это сгоряча написал. кереит - идёт он родоначальника - керея.

также как и найман - от ная-ман.

[аслан]

Сама оригинальная статья 1972 г. мной пока не найдена, однако есть ее воспроизведение в книге Ю. А. Зуев Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Институт Востоковедения имени Р. Б. Сулейменова Министерства Образования и Науки Республики Казахстан. Алматы, "Дайк-Пресс", 2002, ISBN 9985-441-52-9. С. 291-297.

Скачать можно здесь.

"Процитированной" Вами фразы там нет. Автор резюмирует свое изучение проблемы:

Не знаю, что собственно это может дать для изучения этнической истории. Автор предполагает монгольскую адаптацию древнетюркского этнонима. Даже, если предположить, что Зуев верно выводит линию к печально завершившим свою историю Яглакарам, что крайне сомнительно, - а что еще могло произойти у монголоязычных людей как не "монголизация" чужого слова?

Славяне вон адаптировали Hrørek в Рюрик - и трехсот лет не понадобилось.

дело в том, что название яглокар - востановленно. ещё его читают как Йологэ (гумилёв, тюрки, стр. 199, айрис пресс, 2004). как оно на самом деле произносилось тогда, мы можем только догадываться. может быть они и говорили жологир (р нет в китайском)?

также никто наверное не знает как читалось Hrørek. может именно как рорик (например, первая х не произносилась)?

из приведённой вами цитаты "ознакомление с ним не создает впечатления того, что за три столетия после разгрома их непосредственных предков на Орхоне и Селенге джалаиры утратили тюркский этнический облик и вышли на арену среднеазиатской истории в новом этническом качестве" выходит, что они не утратили тюркский этнический облик. внимательно читайте, приводимые вами же цитаты. особо обратите внимание на слова: "не создаёт впечатления".

[аслан]

А с Зуевым постараюсь уточнить.

с зуевым не надо уточнять. стас не понял смысла цитаты, которую привёл.

[аслан]

Надо обратить внимание на окончание название Жала ИР, Тат АР.Это тунгусская форма.

А в монгольском форме жалайт и татайт.Есть среди монголов жалайт ,а не жалайрууд.Это говорит,что первоначальное название было Жала и Жал.

насчёт жал спорить не буду. у казахов тоже есть - "грива", "гребень". считается что название от тамги.

а насчёт тунгусов, это вы сильно.

татар, башкир, авар, хазар, жалаир, садыр, шегир тюркские племена.

[аслан]

А почему все таки "нельзя" считать,что тюркские народы в далеком прошлом говорили на тунгусском или на монгольском? У нас есть монголоязычные Асуты.Я верю, что они в прошлом говорили на осетинском.

Тоже самое с халхасскими сартами.

никто не говорит, что нельзя.

просто мы ищем историческую правду, не так ли?

просто есть вопрос: почему люди, которых русские историки считают монголоязычными называли детей тюркскими именами (Темурчин, Кабыл, Алтан, Хасар, Тогрул, СанГунн, Кучулук, Саян...), принимали тюркские титулы (чингисхан)? вы же не будете утверждать, что чингис - широко распространённое имя в монголии? отсутствие этого имени у монгол ещё харадаван признал.

и как смогли кипчаки, составлявшие примерно 10% народов населявших территорию казахстана в XII веке отюречить все эти, так называемые, "монгольские племена" пришедшие с чингисханом и состовлявшие примерно 90%?

[аслан]

Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины:

цитата: "... Сведений об авторе этого сочинения Жамбалдорчжэ немного. Он входит в число знаменитых монгольских врачей и предположительно жил в конце XVIII - начале ХIХ века в Цэцэн-Хановском аймаке [ныне Хэнтэйский, Монголия]. Согласно колофону, принадлежит к роду “найман”. Предполагается, что он был учеником Замца-ринпочэ Жигмэд-Намха [1768-1821], придерживающегося аюрведической традиции, пропагандируемой среди монголов прославленным Сумба-хамбо Ешей-Бальчжор [1704-1788]..."

Жамбалдорчже - Жамбыл Дарын. "талантливый жамбыл". имя приведено в тибетской рукописи - имя адаптировано.

или есть чтото похожее на монгольском?

[аслан]

А откуда взялось это "сегиз огуз"? Где оно зафиксировано в источниках?

его придумали "историки" вроде гумилёва.

[Бешеный монгол]

на самом деле при женитьбе невеста переходила в религию мужа и потому ваш пример - маразм.

если приведёте данные о том, что какаято жена православного князя осталась в католичестве, тенгрианстве или мусульманстве - принесу извинения.

потму лучше дочитайте и поробуйте опровергнуть. но не с голословными эмоциональными воцклицаниями, а с фактами.

например, приведите данные об усыновлении александра невского батыем.

Во-первых, мне Ваши извинения... до лампочки! (Разве что из "вредности", раз уж заговорили о вере жен: местные жены, в последствии ассимилировавшихся в Ср. Азии монголов, не только оставались в своей вере, но еще и своих детей... Хотите возразить?)

Во-вторых, это Ваша неуклюжая попытка перевести внимание на переход жен/мужей в какую-то веру - вот самый настоящий МАРАЗМ!!!

Еще раз, для хитрых и/или/ "понятливых": моим утверждением было и остается тезис о том, что в то время, (а это время расцвета их господства!), породниться с представителем племени властителей мира - монголом - (ест-но, с учетом социального положения!), было архипрестижно и архивыгодно, и вопросы веры в том никому не мешали!

Это понятно? Можете опровергнуть?

(А то "яновщину" понаразводили... "С ума сойти": в те времена кто-то там, христианин или мусульманин (да хоть кто!), якобы, мог считать себя чем-то выше или лучше монгола! Кто-то, якобы, пренебрегал/ презирал братство или родство с монголом... Дожили!!!).

И вообще, говоря о вере: уж кто-кто, а монголы в вопросах веры были терпимы... "до безобразия"! Им было все равно кто во что верит, это было личное дело каждого....(не все, конечно, - хан Узбек с его насильственным омусульманствованием, пожалуй, единственное исключение среди и как монгольских ханов и, наверняка, монголов вообще!!! Если бы это было не так то, сейчас бы ВСЕ (как потомки тех кто бы покорился и, тем самым или из-за этого, уцелел!) верили в Вечно Синее Небо, а не в учения Христа или Магомета...).

И предвосхищая возможные инсинуации от Вас и ваших сторонников вокруг темы "первенства" монголов: если вопросы престижности и добровольности таких браков еще хоть как-то можно было бы поставить под сомнение (что само по себе, уже определенного рода свидетельство об уровне "спорщиков"!!!) то, уж моду от монголов (загнутые носки сапогов (из-за запрета "ранить землю") и т.д.!) - никак!!! А уж это и есть самый главный довод... как джинсы американцев!

Насчет побратимства Невского и Сертака, а уже отсюда и = приемный сын Батыя,( а не наоборот ), например, читайте Сергея Баймухаметова, (и обратите особое внимание на слова о сведениях/свидетельствах сдачи Порт-Артура...).

(А то, видите ли, не нашел он... тоже мне - "неопровержимое доказательство"!)

И Все! Мне далее не интересно... время только терять!

.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Бешеный монгол

[Hooker]

цитата: "... Сведений об авторе этого сочинения Жамбалдорчжэ немного. Он входит в число знаменитых монгольских врачей и предположительно жил в конце XVIII - начале ХIХ века в Цэцэн-Хановском аймаке [ныне Хэнтэйский, Монголия].

Жамбалдорчже - Жамбыл Дарын. "талантливый жамбыл". имя приведено в тибетской рукописи - имя адаптировано.

или есть чтото похожее на монгольском?

До сих пор там живут найманы.

http://asubi.mn/knowledge/uls-tur/110/0908070016

Жамбалдорчже - Жамбыл Дарын-Тибетское имя.

[Hooker]

МУДАР: Завхан аймгийн Хотгойдууд дунд тохиолддог овог. Монголжсон Нэн удмын овог бололтой. XVII зууны Оросын Красноярскийн тойргийн албан дансанд Матор, Мотор хэмээн нэр тэмдэглэгдсэн эл овгийн нэрийг Монголчууд бага зэрэг хазгай дуудаад Мудар буюу Модор болгосон байна. Тэд Тува нартай зэрэгцэн соёны уулаар нутаглан байгаад XVII зууны эхэн үед Хотгойдууд Алтан хангуудын эрхшээлд орж ангийн үсээр алба өргөж байх тэр цагт тэдний нэг хэсэг нь Хотгойдууд дунд шингэсэн байна. Энэ үед Модор овгийнхон 40 гаруй өрх байсан аж. Тэд Монголчуудаас эрс өөр шүтлэгтэй бөгөөд энэ нь өнөө хүртэл хадгалагдан байна.

МОТОЙ, МАРТАЙ: Мотой, Матай гэх зэргээр тэмдэглэгдсэн байна. Хотгойдууд дунд элбэг тохиолдог хүн ам цөөн овог юм. Энэ овгийг судлаачид Сибирээс гаралтай Мотор буюу Мутар овогтой холбоотой байж болзошгүй хэмээсэн нь бий.

http://tsetsenkhairkhan_hugjil.mon.mn/index.php//home/post/36

[АксКерБорж]

2 июля 2011 г. Интервью, взятое у тюрколога Каржаубая Сарткожаулы о тюркских каганатах и языке рунических памятников (мой краткий перевод):

Біздің кейінгі кездегі зерттеулеріміз, анализдеріміз І, ІІ Түрік қағанатының билеуші тайпасы, қағанатты құрушы тайпасының Қыпшақ конфедерациясы екенін көрсетті. Ал «Ұйғұр» деп аталған ІІІ Түрік қағанаты немесе Біріккен түрік қағанатының билеуші тайпалары байырқу және едіз тайпасы болды. Б.з. 753 жылы біріккен түрік қағанатының Ел-етміш Білге қаған қағанатты басқару реформасын жасаған кезде, байырқу тайпасын екіге бөліп бір бөлігін сегіз-оғуз деп атап төлес (сол) қанатқа, екінші бөлігін тоғыз-оғыз деп атап тардуш (оң) қанатқа енгізген. Қағанатты билеуші қағанның рулас ұрпақтарын Ордалық қауымға енгізген. Сегіз-оғыздар кейін Кидан заманында Найман аталды, тоғыз-оғыздар мекендеген Кентай тауы мен сондағы Керулен өзенінің сол дәуірдегі атауы Кейре атауымен Тоғыз-керей атанды.

-----------------------------------------------

Согласно нашим последним исследованиям, правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков. Правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз. В 753 г. н.э. каган Объединенного Тюркского каганата Ел-етмиш Бильге во время управленческой реформы разделил племя байырку на два крыла, при этом левое, телесское крыло назвал сегиз-огузами, вторую часть назвал тогуз-огузами и включил в правое, тардушское крыло. Родственных правящему кагану включил в Орду (центр). Позже, в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания (гора Хэнтэй/Кентай и река Керулен в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями. (АКБ: кстати до сих пор среди казахских кереев существует поговорка «Тоғыз керей»!)

Беседовала - Асель Ризаева

[Стас]

А кем тогда были тюрки в 1,2 и 3 Тюркских каганатах, если правили там кыпчаки, байырку и едизы? они были подчиненным племенем?

[АксКерБорж]

Ув. Стас, отвечу Вам вопросом на вопрос - а кем тогда были славяне в Киевской Руси, если правили там кривичи, поляне? они были подчиненным племенем?

[Стас]

В Киевской Руси, как известно, правила династия рюриковичей со столицей в Киеве. А вот про Тюркские каганаты во главе с нетюрками - кыпчаками, байырку и едизами - смешно пишет Каржаубай .

[Гость Арсен]

Ув. Стас, отвечу Вам вопросом на вопрос - а кем тогда были славяне в Киевской Руси, если правили там кривичи, поляне? они были подчиненным племенем?

На самом деле у ранних византийских и западноевропейских авторов русь и славяне разные народы (причём первые идентефицируются этими авторами как норманны). Любопытное исключение представляет сочинение Льва Диакона, который (вероятно по недоразумению) рассказывая об убийстве Игоря (Ингвара) князем древлян Малом наоборот считает противников Игоря "германцами".

[Акскл]

http://www.google.com/search?q=Naimans+Tuirkic&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1#hl=en&tbo=1&tbm=bks&sa=X&ei=Q53FTrzJE4jW0QGeu-WKDw&ved=0CCsQBSgA&q=Naimans+Turkic&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c52bcb6300a480f0&biw=1280&bih=900

Переведу только выделенные мною места:

The black master: essays on Central Eurasia in honor of György ... - Page 103

books.google.com György Kara, Stéphane Grivelet - 2005 - 164 pages - Preview

A similar adaption might also have occurred with reference to a Turkic ethnic name "Naiman". After these considerations we might have a closer look at the word naiman. From a Turkic point of view it might be divided into two parts, ...

...Тюркское этническое название найман...

Researches in Altaic languages: papers read at the 14th meeting of ...

No cover image

books.google.com Lajos Ligeti, Magyar Tudományos Akadémia, Lajos Ligeti - 1975 - 337 pages - Snippet view

Howorth on the other hand pointed out that the Naimans are of Turkic origin.16 This opinion has been accepted by P. Poucha17 and S. Murayama.18 Already Rashid-ad-Din supposed that the Naimans were not real Mongols but belonged to those ...

...Ховорт, с другой стороны, указал на то что найманы имеют тюркское происхождение. Это же мнение принято P. Poucha и S. Murayama...

Genghis Khan: his life and legacy - Page 2

books.google.com Paul Ratchnevsky, Thomas Nivison Haining - 1993 - 336 pages - Preview

Although the Naiman federation included foreign ethnic elements,- the Naiman ruling family and upper classes were of Turkic origin;3 they maintained relations with their southern neighbours, the Uighurs, whose script and other elements ...

..найманская правящая семья и верхние классы были тюркского происхождения...

History of the Mongols: from the 9th to the 19th century ... - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

...имена, которые носили старые правители найманов - единственные реликты их языка, которые мы имеем, были тюркскими...

Hidden treasures and intercultural encounters: studies on East ... - Page 258

books.google.com Dietmar W. Winkler, Li Tang - 2009 - 395 pages - Preview

Although the Naiman as a nation was very big, it lacked unity within itself. Prior to the time of Chinggis Khan, the rulers of ... origin meaning “eight”, however, the Naiman spoke a Turkic language and their titles were Turkic titles. ...

...найманы разговаривали на тюркском языке и их титулы были тюркскими титулами...

Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania: Volume 1 - Page 577

books.google.com Barbara A. West - 2009 - 1002 pages - Preview

The Naiman engaged in trading livestock, metals, and furs not only within the tribe but also with outsiders such as other Mongol tribes, the Chinese, and Turkic peoples, among others. In their intellectual life the Naiman were literate ...

History of the Mongols: The Mongols proper and the Kalmuks - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth, Ernest George Ravenstein - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

......имена, которые носили старые правители найманов, хотя мы имеем только реликты их языка, были тюркскими...

The Cambridge history of China: The Ming Dynasty, 1368-1644 ; ...: Volume 7, Part 1 - Page 20

books.google.com Frederick W. Mote - 1988 - Preview

Chaghan was the fourth-generation head of a leading Naiman Turkic clan that had settled in Shen-ch'iu district on the eastern border of Honan. Their status had been secured ever since Chaghan Temiir's great-grandfather assisted in the ...

...Шахан был в четвертом поколении главой ведущего найманского тюркского клана...

Imperial China 900-1800 - Page 407

books.google.com Frederick W. Mote - 2003 - 1106 pages - Preview

The Naimans displayed strong Turkic characteristics and had adapted the Uighur Turkic script to their language, making them one of the few literate peoples among steppe nomads at that time. They too were largely Nestorians, ...

...Найманы демонстрировали сильные тюркские характеристики и приняли уйхурскую (не путать с современными уйгурами-сартами - А.) тюркскую письменность для своего языка...

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia - Page 190

books.google.com René Grousset - 1970 - 718 pages - Google eBook - Preview

"Although their name seems Mongol (naiman means eight in Mongolian), their system of titles is Turkic, and the Naiman may well be Mongolized Turks." 1 Nestorianism had made many converts among them. The Ta'rikh-i Jahan-gusha even tells ...

...И хотя их название кажется монгольским (найман означает "восемь" на монгольском), их система титулов была тюркской и найманы могли быть монголизированными тюрками...

Откройте вышеприведенный линк и кликайте-кликайте на следующие страницы, чтобы увидеть еще больше подобных ссылок и цитат. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что найманы (как и кереиты, джалаиры, меркиты, коныраты, кияты, онгуты и пр. "монголы" 12-13 веков) были тюрками.

[Hooker]

Откройте вышеприведенный линк и кликайте-кликайте на следующие страницы, чтобы увидеть еще больше подобных ссылок и цитат. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что найманы (как и кереиты, джалаиры, меркиты, коныраты, кияты, онгуты и пр. "монголы" 12-13 веков) были тюрками.

Где же были "монголоязычные монголы" тогда?

[Акскл]

Где же были "монголоязычные монголы" тогда?

Они в те времена жили либо в тайге, как буряты, либо южнее пустыни Гоби - как пoказано в одном американском историческом атласе, который я как-то сканировал и поместил на форуме elista.org, но потом эту карту стерли и сам форум закрылся.

[Стас]

На самом деле у ранних византийских и западноевропейских авторов русь и славяне разные народы (причём первые идентефицируются этими авторами как норманны). Любопытное исключение представляет сочинение Льва Диакона, который (вероятно по недоразумению) рассказывая об убийстве Игоря (Ингвара) князем древлян Малом наоборот считает противников Игоря "германцами".

"На самом деле" это по отношению к какой версии?

[Гость Арсен]

"На самом деле" это по отношению к какой версии?

По отношения к популярной в России тенденции без аргументов "хоронить" норманнскую теорию конечно.

[Стас]

Т.е. Вы не оспариваете мое утверждение? ок.

[Hooker]

Они в те времена жили либо в тайге, как буряты, либо южнее пустыни Гоби - как пoказано в одном американском историческом атласе, который я как-то сканировал и поместил на форуме elista.org, но потом эту карту стерли и сам форум закрылся.

Вы не перепутаете?