Найманы

[Steppe Man]

Just now, boranbai_bi said:

было бы очевидно, если бы он написал на уйгурском.

а гипотеза о языке ССМ как найманском совсем не очевидная.

А почему? В ССМ некоторые очень  важные слова восточных монголов отсутствуют.

[Steppe Man]

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

На каком языке общались между собой Джамуха   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

 

[Steppe Man]

Эргуне+Кан=Эргэнэкон.

 

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гэньхэ_(река)

[АксКерБорж]

21 час назад, Скриптонит сказал:

Среди калмыков-торгутов много кереитов.

 

Хех, наш сартаульский мальчик-думанчик  решил быть еще и керееведом. 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

Эргуне+Кан=Эргэнэкон.

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен

 

Ваши выдумки, Азбаяр, опровергает очевидец Джувейни:

 

"... тогда сказал Кучлук гурхану: "Мой народ велик; он рассеян по всему краю Эмиля, в Кайялыке и Бешбалыке; и каждый обижает моих людей. Если мне будет дозволено, я соберу их вместе и с помощью этого народа помогу гурхану и поддержу его. Я не сверну с указанного им пути и клянусь жизнью, что не отклоню своей головы от выполнения любых его приказаний". Такими лживыми уговорами он заманил гурхана в ловушку тщеславия. И когда тот осыпал его дарами и пожаловал ему титул Кучлук-хана, он рванулся вперед, как стрела, пущенная из тугого лука. И когда весть о его возвышении достигла других государств, воины каракитайской армии, которые имели с ним связь, выступили, чтобы присоединиться к нему; и так он проник в земли Эмиля и Кайялыка. Ток-Тоган, который тоже был вождем мекритов и искал спасения от натиска Чингисхана, также сделался союзником Кучлука".

 

[Qairly]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

На каком языке общались между собой Джамуха   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

Об эргунекуне есть легенда даже среди турок, не то что казахские забытые легенды, причём почти идентичные. Так что этот вопрос неуместен. Большая часть историков склоняется а тюркскому найманскому, монголисты в основном спорят о влиянии на него шивейских диалектов (сначала докажите, что это уже был среднемонгольский)

Уйгурчжин вместо киданьского уже о многом говорит.

[boranbai_bi]

12 hours ago, Steppe Man said:

А почему? В ССМ некоторые очень  важные слова восточных монголов отсутствуют.

одно не обязательно подразумевает другое.

[boranbai_bi]

3 hours ago, Qairly said:

Об эргунекуне есть легенда даже среди турок, не то что казахские забытые легенды, причём почти идентичные. Так что этот вопрос неуместен. Большая часть историков склоняется а тюркскому найманскому, монголисты в основном спорят о влиянии на него шивейских диалектов (сначала докажите, что это уже был среднемонгольский)

Уйгурчжин вместо киданьского уже о многом говорит.

а какие доводы у учёных в пользу того, что найманы были тюркоязычными?

[Qairly]

14 минут назад, boranbai_bi сказал:

а какие доводы у учёных в пользу того, что найманы были тюркоязычными?

Имена, титулы, использование именно уйгурского письма, связь сегиз-огузы и найманы, да и монгольские найманы происходят от войск задействованных в войне в Северном Китае, о чем у Китбуги даже есть отдельный кюй - это я про Сынган Буга, в то время, как большинство проживает на исторических местах расселения или поблизости примерно в той же геологической нише, предгорья и равнины возле них, и тюркоязычны. Помимо этого есть связь захоронений, но честно ничего не понял из той статьи и лезть туда не буду.

Тут важно принять простую правду, от которой отнектваются, как казахские, так и монгольские юзеры, которая очевидна, как божий день.

Монголы, как полит. этническая общность 12 века - это только, так называемые нирун. Названные дарлекин, это принявшие подданство у нирун, монгологоворящие или омонголенные племена, родственные или не очень. Но якобы тех же корней потомки племен Нукус и Кият. И помимо этого монгол это прозвище самих киятов и их подданных, полученное от тюрков (мунгал - опечаленный, неразумный) Китайцы их звали Мэнгу-Шивей, подразумевая, что они родственники киданям из Ляо. 

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

То есть они не родственны ни монголам-нирун, ни монголам-дарлекин, или принявшим подданство у ЧХ ойратов, татар и т.д. (две предыдущие главы). И в самой главе посвященной найманом он пишет о том что они родственны племени тикин (бикин, сикин в разных переводах)

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин ⁶⁷⁹. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир ⁶⁸⁰-хан

[boranbai_bi]

3 minutes ago, Qairly said:

Имена, титулы, использование именно уйгурского письма, связь сегиз-огузы и найманы, да и монгольские найманы происходят от войск задействованных в войне в Северном Китае, о чем у Китбуги даже есть отдельный кюй - это я про Сынган Буга, в то время, как большинство проживает на исторических местах расселения или поблизости примерно в той же геологической нише, предгорья и равнины возле них, и тюркоязычны. Помимо этого есть связь захоронений, но честно ничего не понял из той статьи и лезть туда не буду.

Тут важно принять простую правду, от которой отнектваются, как казахские, так и монгольские юзеры, которая очевидна, как божий день.

Монголы, как полит. этническая общность 12 века - это только, так называемые нирун. Названные дарлекин, это принявшие подданство у нирун, монгологоворящие или омонголенные племена, родственные или не очень. Но якобы тех же корней потомки племен Нукус и Кият. И помимо этого монгол это прозвище самих киятов и их подданных, полученное от тюрков (мунгал - опечаленный, неразумный) Китайцы их звали Мэнгу-Шивей, подразумевая, что они родственники киданям из Ляо. 

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

То есть они не родственны ни монголам-нирун, ни монголам-дарлекин, или принявшим подданство у ЧХ ойратов, татар и т.д. (две предыдущие главы). И в самой главе посвященной найманом он пишет о том что они родственны племени тикин (бикин, сикин в разных переводах)

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин ⁶⁷⁹. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир ⁶⁸⁰-хан

 

большой рахмет!

[Qairly]

То есть помимо прочего монголы не знают простого тюркского слова Кадыр, и произносят его искажённо Каджир, то есть по языку они были далеки от найман и представителей родственного им племени тикин. И это не арабизм. В современных тюркских это созвучный арабизм, вытеснивший тюркизм. 

[Rust]

Юзер АКБ - вы недавно спрашивали про исторический термин "сарт", а сами используете его с негативным оттенком. Отправить в отпуск на месяц для профилактики?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Юзер АКБ - вы недавно спрашивали про исторический термин "сарт", а сами используете его с негативным оттенком. Отправить в отпуск на месяц для профилактики?

 

Прошу прощения, ув. Рустам, вырвалось.

 

[АксКерБорж]

 

Тут юзер Азбаяр опять подсел на рисунки киданей заинтересовавшись их прическами.

Могу заметить, что она несколько отличается от прически найманов.

У киданей на картинах присутствуют только височные пряди (тюрк: тулум).

А у найманов, как собственно и у средневековых чингизидов, было "2 в 1", височные пряди и чуб (тюрк: кекл) вместе.

Фото Ф.А. Фиельструп.

1927 год.

Казахи найманы.

 

[buba-suba]

23 часа назад, Qairly сказал:

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 05.10.2021 в 06:55, Steppe Man сказал:

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

 

Аха, найманы прям чистые буряты, халха и калмыки - Эният, Наркыш, Кушлук, Таян, Буйрук, Инаныч, Бильге, Ети-туглук и т.д. 

 

[Qairly]

16 часов назад, buba-suba сказал:

но не по языку     ??? А текст о чем: ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Языки близки - диалекты. 

Вы не поняли ув. Буба-суба. Найманы в Казахстане и есть те самые найманы, то есть целый народ, частично принимавший участие в разных военных походах ранней МИ, а соответственно расселенный в разных её частях. Это не потомки одного основателя, как алшыны или аргыны. Это потомки целой кучи народу объединённых политически и этнически. Монгольский того периода был ближе к тюркским, чем он есть сейчас, а в предыдущей главе были в основном описаны тюркомонгольские племена, которые разговаривали на языках с разной степенью влияния тюркских, шивейских, а также других языков и диалектов из так называемой Алтайской семьи. Баргы, туматы, сакаиты, ойраты, жалаиры, урянхаи, татары и прочие. Вы же не будете спорить что саха это тюрки с явным влиянием монгольского языка и языков северных народов. Как и то что тувинцы говорят по тюркски с большим количеством монголизмов, а Кашгари описал татар, как билингвов, что собственно естественно, так как они были под влиянием и властью киданей из Ляо. Отдельные малые народы, которые ныне в составе ойратов и вовсе тюрки, те же цаатаны или меркиты.

[Qairly]

Вест де спор на этом и должен строится. Какое влияние было в монгольском того периода, и какое влияние было монгольских на восточных тюрков. Принято считать, что все говорили на лингва-франка или пиджине. Просто монголам тогда придётся признать, что их языковой семье от силы 800 лет. Что собственно и утверждают противники Алтайской языковой семьи, иначе бы различия в монгольских были бы вообще за гранью взаимопонимания на уровне взаимопонимания шведов и голландцев, или турков и якутов.

[Steppe Man]

Лучше ответите почему найманы поклянялись реке Аргунь северной Маньчжурии  при  избранении Гур-хана!

[Qairly]

14 минут назад, Steppe Man сказал:

Лучше ответите почему найманы поклянялись реке Аргунь северной Маньчжурии  при  избранении Гур-хана!

Потому что с ней связаны древние тюркские легенды. Ваша логика, как у АКБ, лучше скажите почему Чингисхан назвался тюркским каганом, а не халхаским и маньчжурским алтанханом?

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Qairly сказал:

Потому что с ней связаны древние тюркские легенды. Ваша логика, как у АКБ, лучше скажите почему Чингисхан назвался тюркским каганом, а не халхаским и маньчжурским алтанханом?

 

Мало у нас фантазеров на форуме, еще один со своими сако-иранскими шалбарами рвется в их ряды.

Амур - земля обетованная тюрков, бред в кубе.

 

[buba-suba]

В 05.10.2021 в 23:27, Qairly сказал:

Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме.

Вот Ваши слова, однозначно утверждающие что у средневековых найманов не монгольский язык. Про происхождение согласен, разошлись давным давно, не близкая родня. 

7 часов назад, Qairly сказал:

Вы не поняли ув. Буба-суба. Найманы в Казахстане и есть те самые найманы, то есть целый народ,

Согласен, сейчас найманы тюркоязычные, как и монгольские племена Старшего жуза. Язык боле-менее сохранился только в Северной Юани - части Улуса Толуя, т.е. исконно монгольских землях. 

7 часов назад, Qairly сказал:

Просто монголам тогда придётся признать, что их языковой семье от силы 800 лет.

А как же данные источников про то что кыргызы не понимают язык баргутов? И что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Или Вы поверили утверждениям АКБ что у татар был диалект тюркского? Но Кашгари подробно описал все диалекты тюркского, значит свой язык татар - не тюркский. 

[Qairly]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Вот Ваши слова, однозначно утверждающие что у средневековых найманов не монгольский язык. Про происхождение согласен, разошлись давным давно, не близкая родня. 

Потому что они тюрки с некоторой степенью влияния шивейских диалектов, чем западнее тем меньше. До полного их отсутствия.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Согласен, сейчас найманы тюркоязычные, как и монгольские племена Старшего жуза. Язык боле-менее сохранился только в Северной Юани - части Улуса Толуя, т.е. исконно монгольских землях. 

Не сохранился, так как изначально это не их родной язык, у них и развился собственный этнолект. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Но Кашгари подробно описал все диалекты тюркского, значит свой язык татар - не тюркский.

Я уже писал, что он как и китайцы плохо различал, собственно татар, от тюрко-монгольской каши, которую они устроили. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Или Вы поверили утверждениям АКБ что у татар был диалект тюркского?

Боже упаси. 

[Steppe Man]

On 10/8/2021 at 2:42 AM, Qairly said:

Потому что они тюрки с некоторой степенью влияния шивейских диалектов, чем западнее тем меньше. До полного их отсутствия.

Не сохранился, так как изначально это не их родной язык, у них и развился собственный этнолект. 

Я уже писал, что он как и китайцы плохо различал, собственно татар, от тюрко-монгольской каши, которую они устроили. 

Боже упаси. 

Думаю,что монгольское слово жанчих,занчих /бить/ это шивейское слово .Отсюда монгольское жанчилдаан /драка/ или казахское жанжалды/конфликт/.