Найманы

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

1. уйсын - 9? с какого?

2. почему монгольские слова? наши предки монголы?

1) Это я скидку не монголке сделал,  Йисн- 9, ну есть такое племя у хазарейцев- Бэсут (Йисут), это род Джэбэ.                                                           2) Не все носители этнонимов потомки монголов  конечно , но часть наверняка.

[mechenosec]

6 часов назад, Нур апа сказал:

Вся информация берётся из источников. Не забывайте – всегда есть разные точки зрения. Если вы видите «миф», тогда читайте  книгу  Абульгази Бахадур хана(прямой потомок Чингисхана). В книге «Родословное древо тюрок» мы встречаем специальные разделы «Потомки Турика» тюрки-карлыки,уйгыры,канлы,кыпшак,калаш,такрин,кыргыз,камкамжут,орманкыт,татар,ойрат,томат,найманы,кереит,онкут,кытай,тургак,монгол-Ел хан,киян-нукуз,меркит,конырат,ормаут,конкамар,бадай и кышлык,дурбан,барын,сукат,бияуыт,жалайыр...Вот они настоящие тюрки. В восточных источниках особенно, у Рашид ад-дина, Абульгазы Тюрку отводят особое место в генеалогических повествованиях. Первый из них пишет о том, что монголы(нируны и дарлекины) были одним из тюркских народов. Этот спор бессмысленый,потому что не закончивается.  Поэтому пусть каждый спорящий остается при своем мнении.

 

4 часа назад, Нур апа сказал:

Арвын-Арғын-он.Табын-бес,Никан-некен саяқ....

 

4 часа назад, Нур апа сказал:

бір - нэгэн (некен)

екі - хойор (хойр)

Бұл қазіргі Алтайдағы Ойрат (ойрот) халқының атауы.

үш - гурав, гурбан (хурвн)

төрт - дурвн (дөрбін) - дүрбін

Бұл қазіргі Қазақтағы Дүрбін (дүрмен-барлас) руының атауы (Орта жүз)

бес - таван, тавын (табын)

Бұл қазіргі Қазақтағы (Кіші жүз) Табын руының атауы. Бұл ру Башқұртта да бар.

алты - зургаан, зургаа

жеті - долоон, долоо

Бұл қазіргі Қазақтағы Дулат (Ұлы жүз) атауы. Бұл ру (Долон руы) Ұйғырда да бар.

сегіз - найман

Бұл қазіргі Қазақтағы (Орта жүз) Найман руының атауы

тоғыз - йисн (йес)

Бұл Қазақтағы Үйсін руы болады.

он - арав, арван (арвын)

Вы утверждаете что монголы ( нируны и дарлекины) были тюрками, тогда скажите , что же это за тюрки такие были? Если у них  негн - 1, тавн-5, дервн-4, долан-7, и т д ? И ведь эти числительные не сходятся ни с тюрками,ни с манджурами, а то что они были просто монголами не вариант ? 

[Нур апа]

Бывает.2000 тюркских слов в русском языке.Общие тюрко-монгольские элементы являются 60 процентов  .Например: ноен (ноян), нохор (нөкер), нүүр (нұр), отор (отар), |тар (қолдық қары), жил-(жыл), жим (жым) жороо (жорға), завсар (жапсар), магнай (маңдай), мөнх (мәңгі), мәч (ин) (мешін), санаа (ІІ) (сана), сүүн(н) (сүт), төмөр (темір), туг (ту), намал (түиемел), тэгш (тегіс), тэнгэр (тәңір), унжгар (ұн-:рға), хавх (қақпан), хайран (қайран), хайч (ии) (кайшы), Ірамч (қарау), хатан (қатын), хөл (қол), хөк (көк), хуч (ин) күш), эр (ср, еркек), эрх (ерік), авга (ага), алаг (ала), ан (г), ),бүтэт (бүгін). 

[mechenosec]

19 часов назад, Нур апа сказал:

Бывает.2000 тюркских слов в русском языке.Общие тюрко-монгольские элементы являются 60 процентов  .Например: ноен (ноян), нохор (нөкер), нүүр (нұр), отор (отар), |тар (қолдық қары), жил-(жыл), жим (жым) жороо (жорға), завсар (жапсар), магнай (маңдай), мөнх (мәңгі), мәч (ин) (мешін), санаа (ІІ) (сана), сүүн(н) (сүт), төмөр (темір), туг (ту), намал (түиемел), тэгш (тегіс), тэнгэр (тәңір), унжгар (ұн-:рға), хавх (қақпан), хайран (қайран), хайч (ии) (кайшы), Ірамч (қарау), хатан (қатын), хөл (қол), хөк (көк), хуч (ин) күш), эр (ср, еркек), эрх (ерік), авга (ага), алаг (ала), ан (г), ),бүтэт (бүгін). 

Лингвисты говорят что это результат соседства трёх народов -тюрков, монголов и тунгусо- манджуров , возможно конечно, но именно слова которые не перенимаются ,это наименования животных, числительные, у всех трёх перечисленных народов разные, не совпадают они.

[Нур апа]

17.01.2019 в 00:59, Нур апа сказал:

Кучлук умер возле  Афганстана и Таджикстана.Отрезали ему голову и увезли ее с собой.Чингисхан был на берегах Иртыша.Голову Кучлука похоронили на Иртыше.

Где-то на Черном Иртыше в нескольких десятках километров отсюда располагалась первая ставка завоевателя Чингисхана. Как настоящий стратег, он выбрал для нее самую выгодную позицию – до Китая рукой подать, Центральная Азия – в нескольких конных переходах, за спиной – Великая степь, такая же, как у себя в Монголии..........В 1219 году со 150-тысячным войском Чингисхан с берегов Иртыша направился к Сырдарье........По историческим источникам известно, что сам Чингис и его сын Жошы не раз ставили свои юрты на берегу р. Иртыш. Несмотря на это, в рассматриваемое время племена, обитавшие в Прииртышье, управлялись династией из кереитского рода. .....После смерти Жошы-хана Чингисхан, находившийся в своей ставке на берегу Иртыша.......Главная ставка Джучи, которая располагалась в верховьях Иртыша.... Где находится это место ???!!!

[Rust]

50 минут назад, Нур апа сказал:

Где-то на Черном Иртыше в нескольких десятках километров отсюда располагалась первая ставка завоевателя Чингисхана. Как настоящий стратег, он выбрал для нее самую выгодную позицию – до Китая рукой подать, Центральная Азия – в нескольких конных переходах, за спиной – Великая степь, такая же, как у себя в Монголии..........В 1219 году со 150-тысячным войском Чингисхан с берегов Иртыша направился к Сырдарье........По историческим источникам известно, что сам Чингис и его сын Жошы не раз ставили свои юрты на берегу р. Иртыш. Несмотря на это, в рассматриваемое время племена, обитавшие в Прииртышье, управлялись династией из кереитского рода. .....После смерти Жошы-хана Чингисхан, находившийся в своей ставке на берегу Иртыша.......Главная ставка Джучи, которая располагалась в верховьях Иртыша.... Где находится это место ???!!!

Через неделю спросите у АКБ, он расскажет, а может и покажет, где в ВКО располагались государства кереитов, найманов, монголов, киргизов, уйгуров и т.д.

[Zake]

Monday, January 28, 2019 в 16:54, Нур апа сказал:

Вся информация берётся из источников. Не забывайте – всегда есть разные точки зрения. Если вы видите «миф», тогда читайте  книгу  Абульгази Бахадур хана(прямой потомок Чингисхана). В книге «Родословное древо тюрок» мы встречаем специальные разделы «Потомки Турика» тюрки-карлыки,уйгыры,канлы,кыпшак,калаш,такрин,кыргыз,камкамжут,орманкыт,татар,ойрат,томат,найманы,кереит,онкут,кытай,тургак,монгол-Ел хан,киян-нукуз,меркит,конырат,ормаут,конкамар,бадай и кышлык,дурбан,барын,сукат,бияуыт,жалайыр...Вот они настоящие тюрки. В восточных источниках особенно, у Рашид ад-дина, Абульгазы Тюрку отводят особое место в генеалогических повествованиях. Первый из них пишет о том, что монголы(нируны и дарлекины) были одним из тюркских народов. Этот спор бессмысленый,потому что не закончивается.  Поэтому пусть каждый спорящий остается при своем мнении.

Это не бессмысленный спор. И до РАДа ведь писали о тюркских корнях монголов ЧХ.

Кстати РАД емнип не писал о тюркских корнях киданей.

[Zake]

Friday, January 11, 2019 в 00:55, Нур апа сказал:

Кереиты и найманы были включены в состав империи Ляо.После распада империя Ляо(,железная империя...)выходят  на истроическую арену  ханство  Керейыт, Найман, Меркит, Жалайыр, Онгут. Кидан -это Найманы, Керей, Меркиты, Коңыраты, Жалайыр, Уаки, Монғолы(Старший Жуз), Үйсін, Дулат, Татары, Арғыны. Они есть Киданы или Кытай.Современный Китай Жунго забудьте.Позднее   стали называть Монголов . 

Правильно, все эти племена были в составе империи ЛЯо . Но почему вы считаете что все они  китаи/каракитаи/кидани? Да, государствообразующим племенами Ляо были киданские племена.

Хата, Хитай- все это тер-я сев Китая, Монголии, откуда собственно и вышли монголы Чх.

[АксКерБорж]

31.01.2019 в 20:25, Rust сказал:

Через неделю спросите у АКБ, он расскажет, а может и покажет, где в ВКО располагались государства кереитов, найманов, монголов, киргизов, уйгуров и т.д.

 

Керейтский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а округ) располагается не в ВКО РК, а ИКАО КНР, на западных равнинах Алтая, где текут многочисленные притоки Черного Иртыша.

Меркиты и тогда и сейчас всегда с ними рядышком, вперемежку, у них даже шежыре и тамга общая.

 

Улус Чингизхана и юрты четырех его сыновей располагались тут же, потому что его улус возник из Керейтского улуса как птенчик вылупляется из яйца.

 

Найманский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а область) располагается в ВКО РК, также на западных равнинах Алтая, где течет Белый Иртыш и где тянется хребет Чингизхан-тау, раньше называвшийся Найман-таг.

 

Примерный водораздел между Керейтско(Меркитским) улусом и Найманским улусом были Тарбагатайские горы (раньше "горы Кара-Китаев") или современная казахско-китайская гос. граница.

 

По очевидному смыслу источников, кыргызы и уйгуры были здесь же недалеко и граничили с перечисленными государствами.

 

Это 12 - 13 века.

А пришли они сюда огромной массой из Китая (Чин) в первой половине 11 века.

Летописцы утверждают, что мигрировали они сюда из-за большой засухи и бескормья скота.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это 12 - 13 века.

А пришли они сюда огромной массой из Китая (Чин) в первой половине 11 века.

Летописцы утверждают, что мигрировали они сюда из-за большой засухи и бескормья скота.

 

Кто здесь был до них, примерно до 1045 года?

Кого они вытеснили дальше на запад?

Судя по доступной всем информации, в это же самое время, начало 11 века, а точнее в 1055 году откуда не возьмись у границ Руси впервые появляются половецкие орды и начинают досаждать русским князьям.

Выходит татарские племена вытеснили на запад с Иртыша и западных его равнин половцев, кыпчаков?

 

[RedTriangle]

Создается ощущение что в ИКАО живут одни кереи.

Обсуждали же что найманов там не много меньше кереев. Сопоставимые цифры

[кылышбай]

07.02.2019 в 18:51, Zake сказал:

Хата, Хитай- все это тер-я сев Китая, Монголии, откуда собственно и вышли монголы Чх.

интересно, откуда вы взяли что Хитай это территория также и Монголии?

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Керейтский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а округ) располагается не в ВКО РК, а ИКАО КНР, на западных равнинах Алтая, где текут многочисленные притоки Черного Иртыша.

Меркиты и тогда и сейчас всегда с ними рядышком, вперемежку, у них даже шежыре и тамга общая.

Улус Чингизхана и юрты четырех его сыновей располагались тут же, потому что его улус возник из Керейтского улуса как птенчик вылупляется из яйца.

Найманский улус и тогда и поныне (правда сейчас уже не улус, а область) располагается в ВКО РК, также на западных равнинах Алтая, где течет Белый Иртыш и где тянется хребет Чингизхан-тау, раньше называвшийся Найман-таг.

Примерный водораздел между Керейтско(Меркитским) улусом и Найманским улусом были Тарбагатайские горы (раньше "горы Кара-Китаев") или современная казахско-китайская гос. граница.

По очевидному смыслу источников, кыргызы и уйгуры были здесь же недалеко и граничили с перечисленными государствами.

Это 12 - 13 века.

А пришли они сюда огромной массой из Китая (Чин) в первой половине 11 века.

Летописцы утверждают, что мигрировали они сюда из-за большой засухи и бескормья скота.

осталось аргументы и доказательства выложить

[АксКерБорж]

26.02.2019 в 16:33, RedTriangle сказал:

Создается ощущение что в ИКАО живут одни кереи.

Обсуждали же что найманов там не много меньше кереев. Сопоставимые цифры

 

Прежде всего я исхожу из того факта, что земли исторического Найманского улуса это примерно ВКО РК.

А ИКАО КНР это примерно территория исторического Керейтского улуса.

Естественная примерная граница между ними это Тарбагатайский хребет и Саур. Или по современным меркам казахско-китайская гос. граница.

Поэтому естественно, что найманы населяют в основном ВКО РК, а кереи поколения абакты вместе с меркитами - ИКАО КНР, в особенности это округ Алтай на западных равнинах Алтая, долины верховий Черного Иртыша, я считаю что именно там находился улус Чингизхана, его место рождения и захоронения.

 

Точных чисел, но в казахоязычном сегменте интернета можно найти вот эти данные по родам в ИКАО КНР:

 

Казахские родо-племена Или-Казахского автономного округа СУАР КНР:

 

Округ Алтай (районы Чингиль, Коктогай, Бурултогай, Жеменей, Каба, Буыршын, Сарсумбей):

- Керей (роды - меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас)

- Найман (один род - кожамбет)

- Уак

Округ Тарбагатай (районы Имиль, Чагантогай, Костологай, Чугучак, Сауан, Шихуэй/Усу):

- Керей

- Найман

- Уак

Округ Или (районы Кульджа, Коргас/Хоргос/Суйдин, Тогызтарау, Теке, Шапшал, Кунес, Нылкы, Арасан, Боратала, Цзин):

- Албан

- Суан

- Найман

- Керей

Округ Урумчи (районы Сулай/Манас, Мори, Санжи, Кутыбыи, Жемсары, Чонжин, Фукуань, Мишуань):

- Керей

- Найман

А также небольшие группы Дулатов, Джалаиров, Торе, Толенгутов.

 

Казахские племена провинции Ганьсу КНР (уезд Баркуль):

- Керей

- Найман

 

На монгольской стороне Алтая - в аймаках Баян-Өлгий и Ховд Монголии:

- Керей (роды - меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас, шимоин)

- Найман (род - бура в небольшом количестве)

- Уак - в небольшом количестве

 

[АксКерБорж]

НАЙМАНЫ.

Восточный Казахстан.

 

Ф.А. Фиельструп.

1927 год.

Перекочевка.

Прически найманских детей.

Такие же, какие были 800 лет назад у половцев, найманов, керейтов, татарских племен и у самого Чингизхана:

- оселедец (айдар)

- височные пряди (тулум)

чуб (кекл, какул, хахол)))

или их комбинации: 

 

А.Л. Мелков. 

МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

1927 год.

 

[АксКерБорж]

НАЙМАНЫ.

Восточный Казахстан - Алтай.

 

С.М. Дудин.

1899 год.

Женщина найманка в характерном керей-меркит-найманском белом жаулыке: 

А.Л. Мелков.

1927 год.

Женщины найманки в характерных керей-меркит-найманских белых жаулыках: 

Всадники найманы - охотники с ловчими птицами: 

Найманы, перекочевка:

Найманские лошади у коновязи ("ат қазық") и керей-меркит-найманское характерное конское седло: 

 

 

[АксКерБорж]

И.Н. Березин: 

 

"... Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отюречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Азии."

 

[кылышбай]

28.02.2019 в 17:25, АксКерБорж сказал:

НАЙМАНЫ.

А.Л. Мелков. 

МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

1927 год.

 

тақия по-ходу тоже популярны были

[Steppe Man]

[Steppe Man]

халха найман

 

[mechenosec]

16 часов назад, Али Могол сказал:

У меня другая версия. Найманы это - секизогузы. А секизогузы это - 
САКСИНЫ. 

Будем разбираться в истории найман. 
Интересоваться этой темой вплотную я начал после письма в личку одного моего хорошего друга найманца , который из-за боязни остаться «моНголом» попросил меня разобраться с происхождением найманов. Мне его страхи были смешны , я-то ведь знаю что найманы всегда были и есть тюрки . Но ,вот, когда начал «рыться», мне уже было не до смеха. Ну , казалось бы , такой солидный форум как «Евразика» , а там найманы отнесены в отдельную тему «Народы/племена с неясным происхождением». Вот те на ! 
Захожу, читаю , может хоть кто нибудь толковое что скажет. Ан нет. Там дяди с умными выражениями лица исписали 126 цифровых страниц чем попало, но таки не доперли до сути найманцев. Так и не разобрались с тем кем же все- таки являются найманы, тюрками или же халхасцами. Но все же пару-тройку скринов оттуда я выдрал сюда , посчитав их интересными. Это отрывки из работ Тынышпаева и Шакарима, но их я не буду размещать здесь. 

Секиз огузы на страницы летописей попали в 8 – веке. А где же они были до этого? 
Почему-то мало у кого хватает ума оглянуться на запад , туда где Саксин. Ведь «саксин» → секиз + ан/ун/ин → сегіздер . 
Я предполагаю что в Азию большинство саксин откочевало после смерти Атиллы, из-за междоусобной грызни его наследников. Откочевали не одни, шли вместе с кереями , готами /киданями/, с уйсунами. 
Те саксины которые ушли на территорию нынешней Германии , в истории фигурируют как - саксы. 
Те которые остались между Крымом и Итилем плоть до 14-века века сохранили самоназвание , и стали очевидчами экспансии татар Джучи. Возможно , это про их потомком в ногайских сказаниях говорится как о «қара найманах». К саксинам так же могут иметь отношение и буртасы. 

Название «найман» секиз огузы /саксины/ получили от киданей : 
//Опираясь на источники, можно отметить, что земли, завоеванные киданями, были территорией расселения племени найман. Это был так называемый “Ляоский период” истории найманов. По сообщениям “Ляо-ши” кочевые племена, населявшие территорию современной Монголии до Тарбагатая, назывались цзубу. 
Конфедерация племен цзу-бу, располагавшаяся к северо-западу от киданей была разделена после их завоевания на три группы: северные, северо-западные и западные цзу-бу. К этому времени появляется собственно киданьское название “найман”, обозначавшее племена секиз-огузов и отождествлявшее их с западной группой цзу-бу. Одновременно в источниках продолжает употребляться тюркский термин “секиз-огуз”, который исследователями идентифицировался с монгольским наименованием “найман”. О племенах секиз-огузов, а также их тождестве с названием “найман” согласно авторитетной теории тюркоязычности найманов, имеются следующие сведения. В ляоский период несомненно продолжал существовать союз восьми племен секиз-огузов, но монголоязычные кидани, естественно, дали им и монгольские название, имеющее тождественный с тюркским смысл - “союз восьми племен”, т.е. найман. Этот союз упоминается в первой половине ХП в. в связи с уходом киданьского полководца Елюй Даши на запад, в Семиречье. (Г. Б. Хабижанова . ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ В X-XII ВВ. )//. 

Но насколько правильно утверждение что «найман» - «восемь» на халхасском? 
Давайте просмотрим как произносится «восемь» на близких к халхасскому тунгусо-маньчжурских языках . Начнем с эвенкийского : 
/восемь/дяпкун; (предметов) дяпкурагда; (человек) дяпкунӣ; (хозяйств) дяпкунну; (дней) дяпкулла; (раз) дяпкура̄ 

На маньчжурском: 
/восемь/ jakūn (джакун/йакун). 

На нанайском : 
/восемь/ дякпун. 

Значит на исконно халхасском «восемь» тоже должна была звучать вроде этих « дякпун», «дяпкун», или же «джакун». 
«Найман» является тюркизмом который халхасцы в переносном смысле начали употреблять для обозначения количества «восемь». 

Разбираем этнотермин «найман» : 
Най → 
1)най хара былыт тяжёлая - чёрная, медленно поднимающаяся туча; най барда - он отбился от рук; он разленился.(Якутско-русский словарь). 
2)най/сущ.; муз./ 
най (восточный музыкальный инструмент)(Татарско-русский словарь). 

3)найүмүт ир. 
без надежды, потерявший надежду; обездоленный; 
найүмүт адам калбасын - чтоб обездоленных людей не осталось.(Кыргызча-орусча сөздүк) 

4)най- 
Наиболее ,самый (в русском языке). 
5)най- 
самый /превосходная степень/(Български-руски речник). 

А теперь вам решать как дословно понимать слово «найман» : 
1) «өте қиын адамдар». Это созвучно версии из «Джагфар тарихы». 
2) «мықты адамдар». Это тоже не противоречит правде, ведь найманы были всегда многочисленны и играли не последнюю роль в жизни Тюркских государств. 

Происхождение средневековых найманов не доказано, тут всё спорно , титулы это ни о чём, иначе сам термин - Найман будет играть решающую роль, думаю всё же они были монголоязычны, иначе с какой стати монголы -  ойраты, джаджираты, меркиты, тайчиуды и т д ,так легко становились на их сторону? И если кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры и другие тюрки сохранили свои этнонимы то секиз- огузы то с чего вдруг утратили свой этноним?  Не надо судить по казахским найманам, они то бесспорные изначальные тюрки, но мы то речь ведём про найманов 13 века , так? В составе ваших найманов цифра -8 играет какую-либо роль? Надеюсь заметили что - 8 у манджур -  Дяпкун, а у тюрков -  Секиз? Совсем ведь непохоже на монгольскую -  8.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Происхождение средневековых найманов не доказано, тут всё спорно , титулы это ни о чём, иначе сам термин - Найман будет играть решающую роль, думаю всё же они были монголоязычны, иначе с какой стати монголы -  ойраты, джаджираты, меркиты, тайчиуды и т д ,так легко становились на их сторону? И если кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры и другие тюрки сохранили свои этнонимы то секиз- огузы то с чего вдруг утратили свой этноним?  Не надо судить по казахским найманам, они то бесспорные изначальные тюрки, но мы то речь ведём про найманов 13 века , так? В составе ваших найманов цифра -8 играет какую-либо роль? Надеюсь заметили что - 8 у манджур -  Дяпкун, а у тюрков -  Секиз? Совсем ведь непохоже на монгольскую -  8.

С тем что найманы-тюрки сейчас согласны уже большинство историков.  Об этом не раз писалось на этом форуме.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

С тем что найманы-тюрки сейчас согласны уже большинство историков.  Об этом не раз писалось на этом форуме.

Смотря какого происхождения эти историки ?  Здесь кворум или согласие  не нужно ,это не выборы .А вопросов много к этим историкам , кстати ,где-то здесь прочитал что во время набега кыргызов на : Все - 7 волостей Дулатов..., как думаете это совпадение  - 7 , или изначально у ваших Дулатов было 7 родов? 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Смотря какого происхождения эти историки ?  Здесь кворум или согласие  не нужно ,это не выборы .А вопросов много к этим историкам , кстати ,где-то здесь прочитал что во время набега кыргызов на : Все - 7 волостей Дулатов..., как думаете это совпадение  - 7 , или изначально у ваших Дулатов было 7 родов? 

У вас тоже претензии к историкам?)

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас тоже претензии к историкам?)

Угу ,особенно к некоторым фольк-историкам типа вас ,которые всех в тюрки записывают.