Найманы

[Le_Raffine]

Вот не помню чей текст, но автор считает, что Китбуга-нойон и Китбуга жыршы это два разных человека. Точнее даже три.

[Zake]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Вот не помню чей текст, но автор считает, что Китбуга-нойон и Китбуга жыршы это два разных человека. Точнее даже три.

Да. И  в преданиях пишут именно о Кетбуге -жыршы. В шежире то же он скорее всего. 

[Kenan]

В Аксак-Кулане разве говорится что Кетбуга найман? 

Джучи умер в 1227 г. а Китбуга в 1260 г. Временной промежуток не слишком большой, но и не маленький. 

Китбуга если даже из Улуса Джучи, то вряд ли имел там семью. Потому что воины уходили создавать новый улус Хулагу для себя, и скорее всего со своими семьями. И стал бы он так усердно служить Хулагу, который воевал с его родным улусом, если оставил бы там семью? 

Смбат Спарапет пишет что семью Китбуги увели в плен мамлюки. Т.е. по крайней мере одна семья попала в плен и их дальнейшая жизнь неизвестна. 

[кылышбай]

пока знаем что Китбуга ближневосточный и кюйшы Кетбуга скорее всего два разных человека. если кто то из них и связан с найманами то кюйшы

[mechenosec]

23 часа назад, Kenan сказал:

В Аксак-Кулане разве говорится что Кетбуга найман? 

Джучи умер в 1227 г. а Китбуга в 1260 г. Временной промежуток не слишком большой, но и не маленький. 

Китбуга если даже из Улуса Джучи, то вряд ли имел там семью. Потому что воины уходили создавать новый улус Хулагу для себя, и скорее всего со своими семьями. И стал бы он так усердно служить Хулагу, который воевал с его родным улусом, если оставил бы там семью? 

Смбат Спарапет пишет что семью Китбуги увели в плен мамлюки. Т.е. по крайней мере одна семья попала в плен и их дальнейшая жизнь неизвестна. 

Думаю Китбуга заплатил справедливую цену мамлюкам-кыпчакам ,за деяния отцов.

[АксКерБорж]

30.05.2018 в 22:32, RedTriangle сказал:

Впрочем, нельзя пока сказать что именно этот Кетбуга был современником ЧХ.

30.05.2018 в 18:55, RedTriangle сказал:

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана. Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать. Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор , это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой.

 

[кылышбай]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой. 

в легенде тот кюйшы был местным кыпчаком?

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор , это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой.

 

Странно, что требуют аптечную точность (в датировках и др подробностей) от устных преданий. 

[кылышбай]

найманы-окырыш упоминаются среди кочевых узбеков еще в 15 в. (в истории Абулхаира Кухистани перечислены эмиры из рода укриш-найманов)

 

[Kenan]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор , это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой.

 

Кетбуга в казахской легенде не найман, а просто Кетбуга. 
Кетбуга джирчи если и был современником ЧХ, то никак не мог быть в ближайшем окружении ЧХ, иначе он был бы отмечен в источниках. Китбуга нойон вообще из другого поколения монголов. 
Кыпчаки-мамлюки пустили корни в Египте, а точнее на терр. Мамлюкского султаната, и не уходили в Улус Джучи. Что было с найманами и др. племенами ильханства неизвестно. 

Кто этот Кетбуга кыпчак? 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Кетбуга в казахской легенде не найман, а просто Кетбуга. 

В шежире Тынышпаева он именно найман.

[RedTriangle]

По Тынышпаеву получается что в верхней части шежире найманов есть и чурчыт.

 

[Zake]

13 минут назад, RedTriangle сказал:

По Тынышпаеву получается что в верхней части шежире найманов есть и чурчыт.

 

Как еще миротворец не разглядел?

[RedTriangle]

1 минуту назад, Zake сказал:

Как еще миротворец не разглядел?

[Peacemaker]

Я знаю это.Даже среди халха есть род зүрчид,зөрчид.

[АксКерБорж]

01.06.2018 в 11:01, АксКерБорж сказал:

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор , это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой.

 

 

Заметьте, что Кетбука как это ошибочно утверждал RedTriangle (до этого он вообще отрицал его существование в шежыре))) в родословной найманов занимает не какое-то позднее поколение, а занимает самую наивысшую по древности таксоному и практически возглавляет одну из ветвей найманского племени!

 

Кетбука - найман, стоял у истоков племени, одинаковое имя, джирчи, сочинил кюй про смерть Джучи и т.д. - а значит все склоняется к тому, что казахский шежырейный Кет-бука был современником Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

01.06.2018 в 23:15, RedTriangle сказал:

По Тынышпаеву получается что в верхней части шежире найманов есть и чурчыт.

 

Случаем это не иноязычные кара-китаи или ши-вэи (монголы)?

Ведь по-казахски "шүршүт" (пишется - шүршіт) это "китаец с непонятным языком", синоним слова "варвар". 

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Случаем это не иноязычные кара-китаи или ши-вэи (монголы)?

Ведь по-казахски "шүршүт" (пишется - шүршіт) это "китаец с непонятным языком", синоним слова "варвар". 

 

Не чжурджень (маньжур) разве? У РАДа Джурджэ

[кылышбай]

20 часов назад, Kenan сказал:

М. Тынышпаев:

Подрод джагалбайлы некогда, по-видимому, жил где-то около Хорезма: джагалбайлы встречается в Крыму, у ногайцев, в Хорезме, среди каракалпаков, бухарских и ферганских узбеков и курама, и повсюду в небольших количествах. По-видимому, джагалбайлы пережил какой-то разгром (не 1625 года ли, когда из Хорезма бежали найманы).

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/v-mladshaja-orda-10-alchyny.html

интересно что за найманы, бежавшие из Хорезма?

[Zake]

02.05.2017 в 22:49, кылышбай сказал:

все это пока лишь предположения. конкретно можно сказать лишь то что для смены языка хватит и одного поколения. пока не будет данных палео ДНК можно лишь вот так вот предполагать. хотя связь найманов с киданями первым предположил я еще год назад)

Связь найманов с киданями или каракитаями? 

Из -за Гумилева? или гг?

[кылышбай]

20 часов назад, Zake сказал:

Связь найманов с киданями или каракитаями? 

Из -за Гумилева? или гг?

с каракытаями, из-за ДНК. потом про версию Гумилева услышал. но сейчас склоняюсь что средневековые найманы были тюрками и тюркоязычными, а наши сформировались на базе тех средневековых

[Zake]

«Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам.  И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано», – отмечал К.Халид

[кылышбай]

12 часов назад, Zake сказал:

«Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам.  И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано», – отмечал К.Халид

некоторую долю

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

некоторую долю

Приведу предложение целиком

"...И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано"

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Приведу предложение целиком

"...И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано"

кто то спорит что в шежыре есть вымысел?