Найманы

[кылышбай]

34 минуты назад Zake написал:

Для Кылышбая и Асана Тынышпаев ведь  не авторитет.

а вы не шушукайтесь тут а приведите цитату, источник где Кетбуга упомянут у найманов. я ж специально задал вопрос потому что сам не интересовался этой темой пока АКБ не вспомнил его. стало интересно, если он и вправду есть я что буду отрицать это?

28 минут назад Le_Raffine написал:

Ну, скепсис в отношении выводов. Все таки Тынышпаев был инженер по профессии, а историк любитель. Но что касается шежире и преданий, то источник хороший.

думаю данным от информаторов до нач. 20 в. можно доверять. такого доступа к информации и историографии еще не было (тем более у простых казахов) чтобы что то там фантазировать

[RedTriangle]

2 часа назад АксКерБорж написал:

Некто Dinzhan на форуме ДНК приводит имена найманских биев и батыров по шежыре, среди которых сплошные "татаро-каракитайские" самородки: Кетбұқа (Китбуга), Төлегетай (Толе+Угетай), Қытай (кидани), Керей, (керейты) Байжігіт (байчжиги), Таңғыт (Тангут) и другие:

 

Смешно считать про байчжигов. Нет и не может быть нормального подтверждения ваших слов. Лучше дальше себя не дискредитировать если крыть нечем.

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

В найманском шежыре Кет-Бұқа будучи сам быком происходит также от быка, Өкіреша (надеюсь вы понимаете смысл слова?).

 

То есть вы сейчас быстро нагуглили и первый бредовый сайт отыскали в виде доказательства.

Что значит он от Окиреша? все мы от Окиреша.

Конкретно скажите в каком поколении он от Окиреша и приведите конкретную цитату в этом огромном куске текста, все читать не буду.

[Курсант]

40 минут назад RedTriangle написал:

Смешно считать про байчжигов. Нет и не может быть нормального подтверждения ваших слов. Лучше дальше себя не дискредитировать если крыть нечем.

То есть вы сейчас быстро нагуглили и первый бредовый сайт отыскали в виде доказательства.

Что значит он от Окиреша? все мы от Окиреша.

Конкретно скажите в каком поколении он от Окиреша и приведите конкретную цитату в этом огромном куске текста, все читать не буду.

потомки тангут у наиман думаю есть , так как среди них есть носители гг D , возможно один из них вы 

[RedTriangle]

1 минуту назад Курсант написал:

потомки тангут у наиман думаю есть , так как среди вас есть носители гг D , возможно один из них вы 

У меня почти точно будет O2.

Про ваших предков я ничего не буду говорить, ведь даже никто не знает из какого вы племени и рода.

[Курсант]

6 минут назад RedTriangle написал:

У меня почти точно будет O2.

Про ваших предков я ничего не буду говорить, ведь даже никто не знает из какого вы племени и рода.

сдаите тест , вдруг другая вылезет

[АксКерБорж]

51 минуту назад RedTriangle написал:

Смешно считать про байчжигов. Нет и не может быть нормального подтверждения ваших слов. Лучше дальше себя не дискредитировать если крыть нечем.

 

Странно, что вы будучи найманом сами же отрицаете очевидное шежыре найманов.

 

Инфы вокруг и везде про Кетбугу в найманском шежыре хоть завались, несерьезно отрицать эту личность в истории найманов и в их родословной. Особенно много на казахском языке, если вы конечно читаете по-казахски.

 

Все приведенные мной таксономы в найманском шежыре присутствуют, которые своими названиями выдают свою "татарско-каракитайскость" - Кетбұқа (современник Чингизхана найман Китбуга), Төлегетай (наверняка потомки юрта, бывшего в сюзеренстве сыновей Чингизхана, Толе и Угетая), Қытай (по-китайски - кидань/цидань), Керей, (керейты) Байжігіт (лесное племя байчжиги), Таңғыт (тангуты). Наверняка есть и другие, просто надо тщательно поискать.

 

Короче, найманская родоплеменная этнонимика и антропонимика неразрытый клад для исследоваителей!

 

[АксКерБорж]

51 минуту назад RedTriangle написал:

Нет и не может быть нормального подтверждения ваших слов. Лучше дальше себя не дискредитировать если крыть нечем.

 

Любой казах понимает, что шежыре залить сюда невозможно. Это ведь скатерть целая.

Поэтому довольствуйтесь другой инфой.

 

[RedTriangle]

25 минут назад АксКерБорж написал:

 

Любой казах понимает, что шежыре залить сюда невозможно. Это ведь скатерть целая.

Поэтому довольствуйтесь другой инфой.

 

 

28 минут назад АксКерБорж написал:

 

Странно, что вы будучи найманом сами же отрицаете очевидное шежыре найманов.

 

Инфы вокруг и везде про Кетбугу в найманском шежыре хоть завались, несерьезно отрицать эту личность в истории найманов и в их родословной. Особенно много на казахском языке, если вы конечно читаете по-казахски.

 

Все приведенные мной таксономы в найманском шежыре присутствуют, которые своими названиями выдают свою "татарско-каракитайскость" - Кетбұқа (современник Чингизхана найман Китбуга), Төлегетай (наверняка потомки юрта, бывшего в сюзеренстве сыновей Чингизхана, Толе и Угетая), Қытай (по-китайски - кидань/цидань), Керей, (керейты) Байжігіт (лесное племя байчжиги), Таңғыт (тангуты). Наверняка есть и другие, просто надо тщательно поискать.

 

Короче, найманская родоплеменная этнонимика и антропонимика неразрытый клад для исследоваителей!

 

АКБ, извинте, но что за бред вы несете?

Я вас который раз прошу показать мне хотя бы каким родам внутри казахских найманов он дал начало и чей он потомок и в каком поколении.

Ответ может быть примерно таким коротким как:

"Он потомок A, B, его потомки Y, Z, T."  Что сложного? Ваш прочий бред про казахских найманов я комментировать не буду.

Вы мне сказали что он потомок Окиреша. Гениально. По шежире, ВСЕ НАЙМАНЫ потомки Окиреша.

Жду.

[Zake]

6 минут назад RedTriangle написал:

 

АКБ, извинте, но что за бред вы несете?

Я вас который раз прошу показать мне хотя бы каким родам внутри казахских найманов он дал начало и чей он потомок и в каком поколении.

Ответ может быть примерно таким коротким как:

"Он потомок A, B, его потомки Y, Z, T."  Что сложного? Ваш прочий бред про казахских найманов я комментировать не буду.

Вы мне сказали что он потомок Окиреша. Гениально. По шежире, ВСЕ НАЙМАНЫ потомки Окиреша.

Жду.

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? 

Это невозможно. Можно только предполагать. 

То же самое и с Майкы би и т.д..

 

[RedTriangle]

5 минут назад Zake написал:

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? 

Это невозможно. Можно только предполагать. 

То же самое и с Майкы би и т.д..

 

Пусть он сначала хотя бы найдет его тезку в шежире.

Потом мы примемся за то чтобы отследить когда он жил. Можно постараться сделать попытку когда жил любой из его более известных предков и определить верхнюю грань, потом его потомков.

Он ничего этого не делает. Привел один длинный (скорее всего фолькный)казахский текст, я попросил выделить то место, что он считает важным.

Он это сообщение проигнорировал, просто идет дальше.

[Zake]

7 минут назад RedTriangle написал:

Пусть он сначала хотя бы найдет его тезку в шежире.

Потом мы примемся за то чтобы отследить когда он жил. Можно постараться сделать попытку когда жил любой из его более известных предков и определить верхнюю грань, потом его потомков.

Он ничего этого не делает. Привел один длинный (скорее всего фолькный)казахский текст, я попросил выделить то место, что он считает важным.

Он это сообщение проигнорировал, просто идет дальше.

Ну действительно у найман интересные совпадения Окиреш- Икирес, Байжигит- Бачжиги,  Кытай/Катай -Кытай и еще Кетбуга  и т,.д.

Слишком много этих совпадений. Я не думаю, что ув АКБ здесь Америку открыл. 

Но это устное народ творчество, поэтому очень странно требовать от кого либо какую-то конкретику. 

[RedTriangle]

10 минут назад Zake написал:

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? 

Это невозможно. Можно только предполагать. 

То же самое и с Майкы би и т.д..

 

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана.

Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать.

Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

[Zake]

4 минуты назад RedTriangle написал:

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана.

Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать.

Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

Шежире составляли живые люди и эта информация передавалась  на протяжении стольких столетий. А человеческая память не совершенна . Могут быть и нестыковки. 

Слишком много вы от человеческой флешки хотите. 

Поэтому никто ничего доказать не сможет. 

[Kenan]

Quote

С восходом солнца разразилась страшная битва, но от сильной жары и слабости коней народ стрелков потерпел поражение ¹⁴⁵ и обратился в бегство, а египтяне стали их преследовать. Мало кто спасся. В этой битве был убит главнокомандующий Китбуга, а жену и детей его увели в плен в Египет. Остальные ушли к Хулагу-хану и рассказали о случившемся.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/text.phtml

 

 

[Zake]

Имеют в виду этого персонажа. По преданиям его звали Кетбуга. Он сообщил о гибели ДЖучи самому ЧХ посредством домбры (жыр).

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось ³, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания ⁴, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать ⁴. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром.

[Le_Raffine]

[Le_Raffine]

Шежире из книги Тынышпаева

[mechenosec]

48 минут назад Le_Raffine написал:

Шежире из книги Тынышпаева

Думаю ваш Кет- бука из шэджэре не может быть ,нойоном Хулагу Кит- буга. Во первых Кит-буга не был современником Чингисхана, он был современником его внука Хулагу. Во вторых они очень далеко были друг от друга, где Сирия и где ваши найманы? Очень давно читал про знаковость Св земли :  " Именно в Св земле, в 1260 г  в Галилее близ Назарета где родился Иисус было остановлено и разгромлено войско монгольского короля Сирии Кит- буги нойона..."  Попытался передать буквально как прочитал.

[Le_Raffine]

5 минут назад mechenosec написал:

Думаю ваш Кет- бука из шэджэре не может быть ,нойоном Хулагу Кит- буга. Во первых Кит-буга не был современником Чингисхана, он был современником его внука Хулагу. Во вторых они очень далеко были друг от друга, где Сирия и где ваши найманы? Очень давно читал про знаковость Св земли :  " Именно в Св земле, в 1260 г  в Галилее близ Назарета где родился Иисус было остановлено и разгромлено войско монгольского короля Сирии Кит- буги нойона..."  Попытался передать буквально как прочитал.

Может и не он. Но Кит-буга нойон ведь не жил в Сирии. Его туда отправили вместе с армией как раз из улуса Джучи насколько я помню.

[Zake]

23 минуты назад Le_Raffine написал:

Может и не он. Но Кит-буга нойон ведь не жил в Сирии. Его туда отправили вместе с армией как раз из улуса Джучи насколько я помню.

Кетбуга в шежире ногайских или кыргызских  найманов есть, не в курсе? 

Предания о Кетбуге -жыршы ведь есть и у кыргызов. 

[RedTriangle]

1 час назад Le_Raffine написал:

Хорошая информация.

Не знал что родоначальник Теристамгалы может звали Кетбугой. У каракалпаков ведь певцы на домбре зовутся баксы, может это намекает именно на это. 

Впрочем, нельзя пока сказать что именно этот Кетбуга был современником ЧХ.

Это вы сами сфотографировали со своей книги?

[кылышбай]

3 часа назад Zake написал:

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? Это невозможно. Можно только предполагать. То же самое и с Майкы би и т.д..

есть записи этнографов времен РИ с упоминанием Майкы, Абака в шежыре уйсынов, с катаганами в шежыре шанышкылы и т.д. а есть ли среди найманов Кетбуга? автор Аксак кулана жил ведь задолго до ближневосточного похода

[Le_Raffine]

2 минуты назад RedTriangle написал:

Это вы сами сфотографировали со своей книги? 

Да.

 

12 минут назад Zake написал:

Кетбуга в шежире ногайских или кыргызских  найманов есть, не в курсе? 

Не в курсе. Я не специалист по шежире.

[кылышбай]

1 час назад Le_Raffine написал:

получается Терыстамгалы это потомки Кетбуги или это его второе имя?

[Le_Raffine]

4 минуты назад кылышбай написал:

получается Терыстамгалы это потомки Кетбуги или это его второе имя?

Скорее потомки.