Найманы

[povodok]

  В 26.04.2017 в 14:20, АксКерБорж сказал:

В них Мунгалистан Чингизхана (по состоянию на дату включения в него Каракитайского, Найманского, Керейтского улусов и ряда владений удельных племенных вождей, а это емнип 1206 год) локализуется достаточно точно - от Семиречья на северо-западе до Турпана на юго-востоке, от Чингизских или Чингизхановских гор (в прошлом Найман-таг) на севере до песков Такла-Макана на юге, от Тянь-Шаня на западе до Алтая на востоке, с центром государства на Имиле, Кара-Корумом поблизости и родовым захоронением в долине Черного Иртыша.

Показать  

Я все пытаюсь найти подтверждения вашим словам у РАДа с компанией ....и нифига...где же вы там это нашли?! Дали бы копипаст со страницей где это написано. Только не отдельные предложения , а часть текста в несколько страниц. Короче , с контекстом. Попытаюсь с вашей помощью разглядеть ваш мифический Мугулистан Чингизхана в Семиречье!

[АксКерБорж]

  В 26.04.2017 в 15:30, povodok сказал:

Я все пытаюсь найти подтверждения вашим словам у РАДа с компанией ....и нифига...где же вы там это нашли?! Дали бы копипаст со страницей где это написано. Только не отдельные предложения , а часть текста в несколько страниц. Короче , с контекстом. Попытаюсь с вашей помощью разглядеть ваш мифический Мугулистан Чингизхана в Семиречье!

Показать  

 

Дорогой, Валера. Мне понятна ваша тяга к исторической правде. В конце концов сколько можно жить в гипнозе.

 

Исторический факт нахождения центра государства и великого ханского престола наследников Чингизхана - Угетая и Куйука - никем не оспаривается, он был непременно на Имиле (на западных отрогах Алтая!) Думаю и вы согласитесь с точными свидетельствами Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа. Цитат из них мной на форуме столько надергано, что нет смысла повторяться.

 

Но! Не согласные с такой голой правдой, полностью разоблачающей фейк о центре в современной Монголии стараются, как правило, вытащить из этого Мунгалистана хотя бы одного из сыновей Чингизхана - Тули, якобы тот имел наследственный от отца юрт в центре Халхи. 

 

А потому скажу вам по большому секрету, Валера, что у меня есть точное свидетельство о том, что и Тули сидел с братом Угетаем на Имиле!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(выложу позже, может на выходных, если не уеду на рыбалку, а товсегда нет времени, успеваю только отписаться на срочные "новости" )

 анонсирую пока, что это будет в теме "Конфликты исторических фактов"...

 

[АксКерБорж]

 

Кстати это мой ответ и сомневающемуся Kenan'у, который тоже считает, что Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан и Тулихан все сидели в центре Халхи (Ашине приводить источники бесполезно, летаргический сон).   

 

Всеми принято соглашаться почему то только с местами правления Чагатая и Кубилая. 

 

[Kenan]

  В 26.04.2017 в 16:01, АксКерБорж сказал:

 

Кстати это и ответ мой Kenan'у, который тоже считает, что Угетай, куйук и Тули сидели в Халхе.  

Показать  

В те времена никакой Халхи не было. 

Ваша картина "Мунгалистана" на западе Алтая и Семеречья никак не совместима с реальностью. 

[mechenosec]

  В 26.04.2017 в 11:25, Peacemaker сказал:

Дербеты-найманы, кыргызы,

Торгуты - керейты, меркиты

Хошеуты - татары,баргут/баркуй татары/.

Показать  

Странно у вас получается каждое племя из 2 х родов что ли? В каждом из них кого только нет. Насчет Дербетов вряд-ли, Торгуды  согласен только там и других много, Хошууды возможно 

[mechenosec]

  В 26.04.2017 в 16:06, Kenan сказал:

В те времена никакой Халхи не было. 

Ваша картина "Мунгалистана" на западе Алтая и Семеречья никак не совместима с реальностью. 

Показать  

Да странно что они не столкнулись раньше если были рядом, и Елюй Даши как мог не заметить монголов Хабул хана, когда бежал на новую родину? 

[Le_Raffine]

  В 26.04.2017 в 08:58, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Бахтияр, почитайте Зуева и других - язык найманов, онгутов и прочих якобы татарских племен был не просто тюркский, а именно с характерными признаками языков, которые принято относить к кыпчакской группе языков. Теория о халхаскости кочевых кара татаров (за исключением их канцелярского языка писарей) давно не выдерживает никакой критики (локализация их государства, этничность, культура и пр.). Последними ее рьяными защитниками на нашем форуме остаются все юзеры из Элисты, юзер из Баян-Ульгийского Цэнгэла Enhd, юзер из  Эрдэнэдалая Peacemaker, юзер из Красноярска Валера Поводок, юзер из Акмолы Ашина и юзер из Алматы Уйгур.  Наши казахские юзеры могут при желании присоединиться к этому списку.

 

Показать  

 

Насчет найманов и онгутов склонен согласиться, если честно. Возможно это и облегчило им переход на кыпчакский язык.

[Ашина Шэни]

  В 26.04.2017 в 19:33, Le_Raffine сказал:

Насчет найманов и онгутов склонен согласиться, если честно. Возможно это и облегчило им переход на кыпчакский язык.

Показать  

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

  В 12.02.2017 в 12:12, Ашина Шэни сказал:

ПОМИНАЛЬНАЯ НАДПИСЬ 1253 ГОДА ИЗ ЧИФЭНА

Сирийская надпись (на сирийском)

Транскрипция

1. hūr lwteh

2. sbarū beh

Перевод (Ню Жуцзи)

1) Взгляните вы на это.

2) Надейтесь на это.

Уйгурская надпись (на тюркском)

Транскрипция

1. alaqsantoroz qan saqïšï mïng

2. biš yüz altmïš tört tabgač

3. saqïšï ud yïl aram ay

4. yigirmikä bu ordu igäzi

5. yawnan köm[ä]k[k]ä sänggüm yetmiš

6. bir yašïnta t[ä]ngri yarlïg-ï bütürdi

7. bu bäg-nïng özüti t[ä]ngri mänggü

8. wïšdmaq-ta ornadmaqï bolzu[n]

Перевод (Ню Жуцзи)

В год 1564 летоисчисления короля Александра [=1253 год], в год быка китайского летоисчисления, первый месяц, двадцатый день, глава местного управления Яунан, командующий вспомогательными войсками, в возрасте семьдесят-один год, он выполнил волю Бога. Да упокоится в раю навечно душа этого знатного человека!

[Niu Ruji. Nestorian Inscriptions from China (13th–14th Centuries) //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.227-229]

Показать  

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

[Zake]

  В 26.04.2017 в 21:38, Ашина Шэни сказал:

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

Показать  

АКБ приводил в частности мнение Зуева, китаист-тюрколог Зуев тоже фольк для вас?

[Le_Raffine]

  В 26.04.2017 в 21:38, Ашина Шэни сказал:

Никак нет, у найманов язык видимо был близок к орхонскому уйгурскому, т.е. орхоно тюркскому, а значит морфологически карлуко огузскому, который и уйгуры, и туркмены могут назвать старыми версиями своих языков. По найманам так чисто из за территории выходит, ну не фиксированы рунические памятники на кыпчакских языках элементарно. По онгутам и гадать не надо: их письменные памятники у нас есть в наличии и язык там практически один в один с турфанским уйгурским.

АКБ предпочел от этого дела отмахнуться типо это не онгутские памятники, а непонятно чьи В качестве альтернативы он продолжает пихать свой Синьцзян, упрямо не желая признавать что там в одном Алмалыке такие надписи есть.

Показать  

Я в общем о тюркоязычии найманов.

[Peacemaker]

  В 26.04.2017 в 16:41, mechenosec сказал:

Странно у вас получается каждое племя из 2 х родов что ли? В каждом из них кого только нет. Насчет Дербетов вряд-ли, Торгуды  согласен только там и других много, Хошууды возможно 

Показать  

Это главные роды, которые образуют племя.

[Peacemaker]

  В 27.04.2017 в 07:58, Le_Raffine сказал:

Я в общем о тюркоязычии найманов.

Показать  

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

[кылышбай]

  В 25.04.2017 в 17:20, Kenan сказал:

В русском языке "казах" - это несильно измененное "қазақ", а страна называется Қазақстан )

Показать  

  В 26.04.2017 в 08:49, АксКерБорж сказал:

Почему вы калмаки в таком случае, а не ойраты?

Показать  

все нужно признать что қазақ это тоже экзоэтноним, который мы не сразу приняли

  В 25.04.2017 в 17:53, Kenan сказал:

1. Узбеки - другой народ, со своим образом жизни и историей. Вы не видите разницы между узбеками и казахами? думаете мы принципиально не отличались по образу жизни? Представитель народа кочевых корней не может так думать.

2. Вы не знаете специфику родоплеменного общества кочевников, и вам видимо чужда родовая структура монголов 13 века, которая сохранилась у казахов. 

Показать  

1. думаю съездив в начале XX в. в восточную часть Бухарского эмирата к кунгратам или мангытам вы б там увидели народ, который по язку, внешне и по культуре ближе к казахам чем к городским узбекам из Сайрама и Ташкента

2. родовая структура казахов отличается от монголов 13 в. разные народы, пусть и связанные исторически и генетически

  В 25.04.2017 в 19:45, Kenan сказал:

1. Урянхаи и некоторые другие лесные племена были скорее всего тюркского происхождения, знали о корнях, но говорили на монгольском. 

2. Думаю в Монголии в те времена (до ЧХ) немало тюркских племен перешли на монгольский язык. 

Показать  

1. были урянкаты лесные, были урянкаты-дарлекины

2. это как раз и объясняет многие споры по языку. переходы были

[кылышбай]

  В 27.04.2017 в 10:18, Peacemaker сказал:

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

Показать  

а в каком то источнике (кажется тоже китайский) найманы названы каким то прозвищем и отделены от монголов. не могу вспомнить какое

[Peacemaker]

  В 27.04.2017 в 13:25, кылышбай сказал:

а в каком то источнике (кажется тоже китайский) найманы названы каким то прозвищем и отделены от монголов. не могу вспомнить какое

Показать  

Это наверное остатков воинов  Кучлук -хана назвали  каким то прозвищем и отделили от монголов..

[кылышбай]

  В 27.04.2017 в 13:29, Peacemaker сказал:

Это наверное остатков воинов  Кучлук -хана назвали  каким то прозвищем и отделили от монголов..

Показать  

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

[думан]

  В 27.04.2017 в 10:18, Peacemaker сказал:

Это ваше личное мнение.Автор ССМ найманов прямо называет монголами/монголджин /.

Показать  

ну тогда и орхонские уйгуры монголы  , кстати  ваш друг Уйгур монгол , предков которого ассимилировали уйгуры

[Kenan]

  В 27.04.2017 в 13:24, кылышбай сказал:

все нужно признать что қазақ это тоже экзоэтноним, который мы не сразу приняли

1. думаю съездив в начале XX в. в восточную часть Бухарского эмирата к кунгратам или мангытам вы б там увидели народ, который по язку, внешне и по культуре ближе к казахам чем к городским узбекам из Сайрама и Ташкента

2. родовая структура казахов отличается от монголов 13 в. разные народы, пусть и связанные исторически и генетически

1. были урянкаты лесные, были урянкаты-дарлекины

2. это как раз и объясняет многие споры по языку. переходы были

Показать  

Большую часть своей историей казаки быи казаками. 

1. Узбеки (совр. народ) это не только потомки близких нам кунгратов, мангытов и др. Сейчас они ближе уйгурам и таджикам по многим параметрам. 

2. В основе те же принципы. Они тоже знали свою родословную, которая передавалась по мужской линии и т.д. Отличия по-моему не значительны, и заключаются в основном в брачных вопросах. 

1. Я говорил про лесных.

2. Да.

[Kenan]

  В 27.04.2017 в 13:41, кылышбай сказал:

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

Показать  

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

[кылышбай]

  В 27.04.2017 в 13:58, Kenan сказал:

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

Показать  

во-во, я про это. спасибо

[Peacemaker]

  В 27.04.2017 в 13:58, Kenan сказал:

Найманы были в касте сэму в Юаньской империи. 

Показать  

Эти найманы наверное заАлтайские найманы или майманы ,которые изначально были в Юаньской империи,позже ушли в Казахстан и стали казахами Мунгулистана.

Уверен,что  АКБ  со мной  согласится.

[кылышбай]

  В 27.04.2017 в 13:56, Kenan сказал:

1. Большую часть своей историей казаки быи казаками

2. Узбеки (совр. народ) это не только потомки близких нам кунгратов, мангытов и др. Сейчас они ближе уйгурам и таджикам по многим параметрам

Показать  

1. уверен калмыки приняли самоназвание хальмг не раньше второй половины 18 в., т.е. лишь максимум 250 лет назад. когда казахи окончательно приняли қазақ?

2. вы меня не поняли: я имел ввиду что узбеки, точнее не малая часть их к казахам не так чужды. разница усилилась лишь за последний век из-за "унификации", начавшейся с учреждения единой Узбекской республики

[Peacemaker]

  В 27.04.2017 в 14:03, кылышбай сказал:

во-во, я про это. спасибо

Показать  

По всей вероятности эти найманы есть нынешние дербеты.

 

[mechenosec]

  В 27.04.2017 в 13:41, кылышбай сказал:

нет, именно народ найманов занесли в какой то отдельный от остальных монголов раздел (вместе сартуулами и уйгурами кажется). недавно в одном топике писали про это

Показать  

Как понял у казахов найманов гг О, и С3с? Если они были тюркоязычными почему у них восточно-азиатская гг? Она ведь свойственна манджурам и монголам, конечно ув А-Кайгы, скажет про субклады, но ведь и без них все понятно, тогда многих монголов (монголоязычных) можно записать в Сэму? Может прав был гениальный Гумилев? Ведь у каракалпаков -кытаев тоже гг О, возможно найманы и кытаи разные осколки Империи Ляо? 

[mechenosec]

  В 27.04.2017 в 14:32, Peacemaker сказал:

По всей вероятности эти найманы есть нынешние дербеты.

 

Показать  

Не обижайтесь, но это бред.