Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[атыгай]

К работе Юдiна надо отнестiсь крiтiческi. Mногiе выводы строiлiсь на созвучii в названiyaх плеmен. Потоm еmу была незнакоmа культурнаya антропологiya, по ней mожно было сделать определенные выводы,

напрimер Касыm-хан рассказывает о казахскiх обычаyaх Саiд-хану, рассказывает так как предствiтелю iного этноса, iлi напрimер хайдар дуглат был женат на двоюродной сестре, все mы знаеm отношенiе казахов к подобной практiке. iлi напрimер это:

Тоже саmое по языку, Юдiн саm себе протiворечiт:

Всеmы знаеm на какоm yaзыке напiсаны их тюркские стихи, это тюркскiй Кашгара.

В тоже вреmya он делает выводы что перетасовка родов mежду этносаmi завершiлась к 16в., i напрimер дуглаты былi уже к этоmу вреmенi ассimiлiрованы тюркаmi Кашгара.

Работа Юдiна крайне протiворечiва, но imенно по ней сделалi mногiе слiшкоm поспешные выводы что казахi старшего жуза есть потоmкi mогулов, что не есть верно.

Могулистан объединял множество разных племен. Дуглаты на юге вошли в состав тюрков Кашгара и восприняли городскую культуру Маверанахра. Дулаты на севере вошли в Казахскую Орду и принесли некоторые особенности в язык и культуру казахам. По-моему , письменных источников о родо-племенном составе начала Казахского ханства сведений нет, по устным источникам дулатов в его составе не было. Граница Могулистане проходила по южному побережью Балхаша, когда эти земли вошли в состав Казахского ханства, скорей всего и начали фиксироваться дулаты в составе казахов.

Аналогично и по другим племенам, например найманы среди узбеков - узбеки с языком и культурой, найманы среди казахов - казахи и т.д.

Наличие общих племён должно объединять народы или вызывать споры?

Вообще-то я противник гипотез о частых миграций кочевых племен. От правителя к правителю переходили воинские подразделения из племен, а основная часть племени оставались на своих родовых землях. Откочевка всего племени требует уверенности, что в этих есть имеются свободные пастбища. Иначе, будет падеж скота и соответственно голодная смерть племени. Поэтому (высказал мнение в ветке про аргын) скептически отношусь к сведениям об откочевке аргынов и кереев с Джанибекам на границу с Моголистаном.

[атыгай]

Прi этоm opyat je ni w odnih istochnikah perehoda k kaзахаm ne otmecheno.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

...Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам 56. Весь могульский улус ушел в Туркестан. В пределах Туркестана на берегу реки Сайхун расположена местность с названием Кара-Тукай 57. Там они провели зиму...

Когда Вайс-хан бежал от своего дяди Шир-Мухаммад-хана, как об этом уже было упомянуто 3, вокруг него собралась группа его приверженцев. Он кочевал по казацкому обычаю (бе расм-и казаки) на территории, [принадлежавшей] Шир-Мухаммад-хану, и на ее границах. Некоторое время он проживал в окрестностях Лоба, Катека и Сарыг-Уйгура 4. [192]

...Однако на той территории [у Вайс-хана] дело не спорилось, и он ушел оттуда в Туркестан.

Думаю, что Восточный Туркестан, Семиречье, Маверанахр - если не единый регион, то очень близкие. Перемещатся по его территории не составляло большого труда.

...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу 50. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану 51

Знать хотела жить в городах, а простые люди в сельской местности.

[Бахтияр]

Могулистан объединял множество разных племен. Дуглаты на юге вошли в состав тюрков Кашгара и восприняли городскую культуру Маверанахра. Дулаты на севере вошли в Казахскую Орду и принесли некоторые особенности в язык и культуру казахам. По-моему , письменных источников о родо-племенном составе начала Казахского ханства сведений нет, по устным источникам дулатов в его составе не было. Граница Могулистане проходила по южному побережью Балхаша, когда эти земли вошли в состав Казахского ханства, скорей всего и начали фиксироваться дулаты в составе казахов.

Аналогично и по другим племенам, например найманы среди узбеков - узбеки с языком и культурой, найманы среди казахов - казахи и т.д.

Наличие общих племён должно объединять народы или вызывать споры?

Вообще-то я противник гипотез о частых миграций кочевых племен. От правителя к правителю переходили воинские подразделения из племен, а основная часть племени оставались на своих родовых землях. Откочевка всего племени требует уверенности, что в этих есть имеются свободные пастбища. Иначе, будет падеж скота и соответственно голодная смерть племени. Поэтому (высказал мнение в ветке про аргын) скептически отношусь к сведениям об откочевке аргынов и кереев с Джанибекам на границу с Моголистаном.

дуглаты просто таm не жiлi, онi жiлi в кашгарii прiчеm iзначально, только военные действiя велi.

Напрimер государство абабакра, он опустошiл mогулiстан, унiчтожiл некоторые плеmена, кыргызов ушлi к mансур-хану, а чагатаiды с mогулаmi ушлi в фергану i ташкент. абабакр почтi 50 лет кажется правiл.

Здесь про уделы дуглатов.

Хотан — один из наиболее известных городов на Востоке. Полное описание Хотана, имеющееся в исторических сочинениях и [в других] книгах, приведено во второй книге.

Когда власть над племенем дуглат перешла к Мирзе Худайдаду, <да будет над ним милость Аллаха>, как было упомянуто, все владения, принадлежавшие дуглатам, он разделил между своими детьми и братьями. Так, Кашгар и Йарканд он передал своему младшему сыну Саййид Ахмаду мирзе. У Мирзы Худайдада <было два родных брата (Приведено по Л3 53а) по имени Илйас Шах и Хизр Шах. Илйас Шаху он дал Аксу, а Хизр Шаху — Хотан, заставив обоих подчиняться Саййид Ахмаду мирзе; [право] отстранять и назначать их [на этот пост] он [125] также передал в руки Саййид Ахмада мирзы. Оба [брата], подобно другим мулазимам, ежегодно являлись к нему на службу, а, получив разрешение, уезжали в свои вилайаты. Такой порядок соблюдался до времени Мир Саййида 'Али. Когда Мир Саййид 'Али отдал Аксу Исан Буге хану, на службе у Исан Буги хана был один из внуков Илйас Шаха мирзы также по имени Илйас Шах, за которым сохранялась крепость Аксу вплоть до времени Дуст Мухаммад хана. А после Мир Саййида 'Али в Хотане сидели два брата из потомков Хизр Шаха мирзы — одного звали Хан Назар мирза, другого — Кул Назар мирза.

[Бахтияр]

Думаю, что Восточный Туркестан, Семиречье, Маверанахр - если не единый регион, то очень близкие. Перемещатся по его территории не составляло большого труда.

Знать хотела жить в городах, а простые люди в сельской местности.

Туркестан во вреmена расцвета прiнадлежал mогулаm, как i ташкент i фергана.

[атыгай]

Туркестан во вреmена расцвета прiнадлежал mогулаm, как i ташкент i фергана.

О чём я и говорю. Северный Могулистан вошёл в состав Казахского ханства не только с территорией, а вместе и с населением, в том числе и с дуглатами. Ведь в источниках так же нет и описания массового бегства дуглатов в Кашгар после присоединения этих земель к Казахскому ханству. Сам же Мырза Хайдар воспитывался у хана, 3 или 5 поколений (если не ошибаюсь) его предков были знатью и жили в городах - в городах же господствовала культура и язык идущая от карлуков, уйгуров (Юсуф Баласагуни, Махмуд Кашгари и т.д.).

[атыгай]

П.С. прочитал в комменариях что пишет Юдин о каналы и бекчике. Бекджаками могли назвать не всех кангалы, а только часть которые являлась подчиненными Бекчика, то есть кангалы могли составлять не один аймак, а несколько.

.

[Бахтияр]

П.С. прочитал в комменариях что пишет Юдин о каналы и бекчике. Бекджаками могли назвать не всех кангалы, а только часть которые являлась подчиненными Бекчика, то есть кангалы могли составлять не один аймак, а несколько.

.

а названiе канглы больше нiгде кроmе этого mоmента с названiеm по imeni Бекджака нет.

в работах часто перечiсляются плеmена, но везде бекджак (бекчiк). так что эта версiя отбрасывается.

[АксКерБорж]

Ха, ха...

Дорогой "аул"-ьный Атыгай,

что будет по вашему "кэбтэул" - ночные сторожы, по монгольски "лежащие".

кэбтэ - лежать; кэбтэ + (в)ул = кэбтэул - лежащий(е).

По вашему какой "аул" получится? :lol:

Как и многое другое в казахском языке окончание "-ыл/іл/ул" небоснованно приписывается к монгольским языкам, типа такого:

Ну так то это монгольское наследие в русском языке - ям, есаул, сагайдак, караул, хохол и т.д.

что очень странно:

караул - стража, охрана (от гл. карау - смотреть, следить)

сыргаул - палки лыжника (от гл. сыргау - скользить)

и т.д. и т.п.

Еnhd, вы уже обозвали прислужников ханов "кошчи" птичниками, кереитов ворнятниками, калучи выдрятниками, керемучи белчятниками, вам только осталось назвать должности курятников, голубятников, утятников и гусятников.

[Бахтияр]

О чём я и говорю. Северный Могулистан вошёл в состав Казахского ханства не только с территорией, а вместе и с населением, в том числе и с дуглатами. Ведь в источниках так же нет и описания массового бегства дуглатов в Кашгар после присоединения этих земель к Казахскому ханству. Сам же Мырза Хайдар воспитывался у хана, 3 или 5 поколений (если не ошибаюсь) его предков были знатью и жили в городах - в городах же господствовала культура и язык идущая от карлуков, уйгуров (Юсуф Баласагуни, Махмуд Кашгари и т.д.).

ну почеmу же, онi i нiкуда не бежалi, т.к. iх улус, есть кашгар, хотан, аксу. а вот как уходiлi с mогулiстана другiе плеmена указывалiсь. как этот вопрос обсуждалсya, чагатаiдаmi i эmiраmi, как прiнimалiсь решенiya о военных походах чтоб возвратiть зеmлi.

в iсточнiках нiгде не указано, что онi дуглаты жiлi напрimер в др.mесте. а то что в кашгаре всегда подчеркiваетсya.

ранее уже указывал, что все передвiженiya moguloв указывалiсь автораmi, но вот переход столь значiтельной частi к казахаm нет. Чеm это объясняется?

Теm более даже юдiн указывает что перетасовка родов завершiлась к 15-16в. Т.е. после этой даты перетасовка крайне соmнiтельна, во-первых mного iсточнiков, где такiе варiанты отсутствуют, во-вторых, культурная антропологiя, к этоmу онi как miн велi полукочевой образ, i в большей частi жiлi в ВТ. А версiя с переходоm к казахаm, после перехода террiторii, это уже сер 16в. Прiчеm террiторii терялiсь в результате военных действiй. Важный mоmент, для саmосознанiя, ассimiлiроваться с врагаmi, в столь короткое вреmя, такое в iсторii редко бывает.

Йунус-хан (сер 15в.)

Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется. Основываясь на этом, он приложил к тому похвальные старания, чтобы осуществить то, что он хотел.

[Бахтияр]

повторюсь.

i навернyaка должна была остатьсya паmyaть, такiе решенiya прinimautsa эmirami plemen, а онi у дуклатов ведут проishojdenie ot pulatchi, hudaydada i др.

есть лi pamyat o nih, shejere, skaзania?

все указанные лiца не mогулы

Поэтому автор хотел бы принести извинения своему отцу И.А. Ну-

рову, которому многие годы не доверялся на слово в том, что казах-

ские дулаты (дуклаты, доглаты) восходят к некоему Майкы Бию, во-

еначальнику уйсынского войска Чингисхана, и к некоему Байдибеку,

современнику Урус-хана.

темиргалиев i нуров канат

http://aspandau.kz/attachments/article/233/Nurov_book_All_15.06.11.pdf

другimi slowami,

est li dulati weduchie swoe proishojdenie ot Puladci?

Вот знаменитый Толе бий был дулатом это XVII век, не так mного вреmенi прошло, навернyaka он должен был поmнiть о своеm mogulskom proishojdenii. Что iзвестно щас об этоm? Есть какая нiбудь связь?

[gure]

Как и многое другое в казахском языке окончание "-ыл/іл/ул" небоснованно приписывается к монгольским языкам, типа такого:

что очень странно:

караул - стража, охрана (от гл. карау - смотреть, следить)

сыргаул - палки лыжника (от гл. сыргау - скользить)

и т.д. и т.п.

Еnhd, вы уже обозвали прислужников ханов "кошчи" птичниками, кереитов ворнятниками, калучи выдрятниками, керемучи белчятниками, вам только осталось назвать должности курятников, голубятников, утятников и гусятников.

Почему необоснованно? Есть в монгольском такое явление в словообразовании, хорошо, что и тюркских языках оно тоже присутствует. Во всех ли только?

Домашнюю птицу монголы не разводили, поэтому и профессий таких не было, ерунду не выдумывайте. А вот до пушнины они были охотники, как и до охоты с птицами. Отсюда

халюучин

булгачин

хэрэмучин

шибегучин

того же ряда:

адуучин - коневод

малчин - скотовод

Насчет хэрэйдов - это не "воронятники", это просто "вОроны". Кошчи - ?

[alp-bamsi]

Как и многое другое в казахском языке окончание "-ыл/іл/ул" небоснованно приписывается к монгольским языкам, типа такого:

что очень странно:

караул - стража, охрана (от гл. карау - смотреть, следить)

сыргаул - палки лыжника (от гл. сыргау - скользить)

и т.д. и т.п.

Карауыл (караул) - скорее монголизм в тюркских, русских языках. Впервые слышу о слове - сыргауыл.

[alp-bamsi]

а названiе канглы больше нiгде кроmе этого mоmента с названiеm по imeni Бекджака нет.

в работах часто перечiсляются плеmена, но везде бекджак (бекчiк). так что эта версiя отбрасывается.

Племя канглы есть в списке 92 узбек-казахских племен.

Наверно могулистанские канглы, только часть канглы, а именно - бекчики.

[Бахтияр]

Байдiбек, от которого вроде как ведут род дулаты (это ya по той ссылкi нурова каната, на него вроде как работает темиргалиев i нуров его пiарiт), его предок Mайкы-бiй (был вроде хушiноm, это к вопросу об уйсынах i дулатах, былi лi онi iзначально в iх составе как сейчас), родственнiкоm Байдiбеку прiходiтsa Asan-kaygi, не знаю по отцовской лiнii, iлi нет, еслi по отцовской дуmаю mожно узнать больше.

[alp-bamsi]

Вот знаменитый Толе бий был дулатом это XVII век, не так mного вреmенi прошло, навернyaka он должен был поmнiть о своеm mogulskom proishojdenii. Что iзвестно щас об этоm? Есть какая нiбудь связь?

Скорее всего дулаты себя могулами не называли, называли себя дулатами и все.

Дулатов в списке узбек-казахских племен нету. Они точно из Могулистана.

[alp-bamsi]

Байдiбек, от которого вроде как ведут род дулаты (это ya по той ссылкi нурова каната, на него вроде как работает темиргалиев i нуров его пiарiт), его предок Mайкы-бiй (был вроде хушiноm, это к вопросу об уйсынах i дулатах, былi лi онi iзначально в iх составе как сейчас), родственнiкоm Байдiбеку прiходiтsa Asan-kaygi, не знаю по отцовской лiнii, iлi нет, еслi по отцовской дуmаю mожно узнать больше.

К хушинам и Бейку наверно относятся только сарыуйсыны (настоящие уйсыны). А остальные всякие албаны, суаны и др. поздне присоединненные племена.

[enhd]

Как и многое другое в казахском языке окончание "-ыл/іл/ул" небоснованно приписывается к монгольским языкам, типа такого:

что очень странно:

караул - стража, охрана (от гл. карау - смотреть, следить)

сыргаул - палки лыжника (от гл. сыргау - скользить)

и т.д. и т.п.

Еnhd, вы уже обозвали прислужников ханов "кошчи" птичниками, кереитов ворнятниками, калучи выдрятниками, керемучи белчятниками, вам только осталось назвать должности курятников, голубятников, утятников и гусятников.

слово "кара-" - смотреть является монголизмом в казахском языке.

В тюркских языках:

"көз" - глаз; "көр-" смотреть.

караул - монголизм.

[alp-bamsi]

слово "кара-" - смотреть является монголизмом в казахском языке.

В тюркских языках:

"көз" - глаз; "көр-" смотреть.

караул - монголизм.

На казахском языке көру, қарау являются синонимами. Невооруженным глазом видно, что у этих слов корень один. На каз. есть также один синоним смотреть,наблюдать - бағу. Есть также көр, соқыр - слепой.

На каз. языке также глаз - көз.

Ваше искание монгольскости казахов не к месту.

[Бахтияр]

Племя канглы есть в списке 92 узбек-казахских племен.

Наверно могулистанские канглы, только часть канглы, а именно - бекчики.

да, i еслi так, то могулистанские канглы, не вошлi в состав казахов, а растворiлiсь в ВТ, теm более mы iх вiдim таm вплоть до 18в., под imенеm Бекчiк. I пока нет нiкакiх доказательств об обратноm.

[Бахтияр]

Скорее всего дулаты себя могулами не называли, называли себя дулатами и все.

Дулатов в списке узбек-казахских племен нету. Они точно из Могулистана.

албанов, суанов, шапрашты ведь тоже нет.

Тут по дулатаm несколько варiантов,

mожет i рано, но теm не mенее, как гiпотезы:

1. Деленiе двух ветвей дуклатов было очень раннim, во вреmена распределенiya ulusow chingis-hanom, однi досталiсь чагатаю i сыгралi ведущую роль в mогулiстане, другiе джучi, у джучi онi вошлi в состав хушiнов, под предводiтельствоm mайкы-бi.

2. Деленiе было до туглук-тimур-хана, у чагатаiдов, i по какim то прiчiнаm онi ушлi к золотоордынцаm, где вошлi к хушiнаm.

3. Новое плеmya в составе хушiнов, получiвшаya названiе по imенi iлi роду родоначальнiка.

Наiболее вероyaтные варiанты, это первый i третiй.

Длya полной yasnosti было бы неплохо разобратьсya в шеджере дулатов i узнать есть лi дулаты, у ногайцев, татар, i др. этносах золотой орды.

[enhd]

На казахском языке көру, қарау являются синонимами. Невооруженным глазом видно, что у этих слов корень один. На каз. есть также один синоним смотреть,наблюдать - бағу. Есть также көр, соқыр - слепой.

На каз. языке также глаз - көз.

Ваше искание монгольскости казахов не к месту.

көр-; кар- разные корни, не различаете что ли букв "ө" и "а".

Вообще-то көр- происходит от слова көз, или может наоборот.

кара или хараа - на монгольском означает глаз. А хара(х) - смотреть.

Это монголизм!

[alp-bamsi]

көр-; кар- разные корни, не различаете что ли букв "ө" и "а".

Вообще-то көр- происходит от слова көз, или может наоборот.

кара или хараа - на монгольском означает глаз. А хара(х) - смотреть.

Это монголизм!

Не спешите с выводами. "А" и "о" могут поменяться местами. Например, -а в кипчакских языках узбеки произносят как -о.

Даже если кара монголизм, у слов кору, карау - корень один тюрко-монгольский.

[Аскар]

Ну так то это монгольское наследие в русском языке - ям, есаул, сагайдак, караул, хохол и т.д.

Караул может быть и казахизмом! в казахском языке "кара" означает смотреть наблюдать

[alp-bamsi]

Караул может быть и казахизмом! в казахском языке "кара" означает смотреть наблюдать

тогда что такое -ул?

[alp-bamsi]

албанов, суанов, шапрашты ведь тоже нет.

Тут по дулатаm несколько варiантов,

mожет i рано, но теm не mенее, как гiпотезы:

1. Деленiе двух ветвей дуклатов было очень раннim, во вреmена распределенiya ulusow chingis-hanom, однi досталiсь чагатаю i сыгралi ведущую роль в mогулiстане, другiе джучi, у джучi онi вошлi в состав хушiнов, под предводiтельствоm mайкы-бi.

2. Деленiе было до туглук-тimур-хана, у чагатаiдов, i по какim то прiчiнаm онi ушлi к золотоордынцаm, где вошлi к хушiнаm.

3. Новое плеmya в составе хушiнов, получiвшаya названiе по imенi iлi роду родоначальнiка.

Наiболее вероyaтные варiанты, это первый i третiй.

Длya полной yasnosti было бы неплохо разобратьсya в шеджере дулатов i узнать есть лi дулаты, у ногайцев, татар, i др. этносах золотой орды.

Это все ваши предположения, без доказательств.