Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Бахтияр]

Из Старшего Жуза только дулаты и часть канглы, из Младшего кереиты были могулы.

к сожаленiю нет доказательств, этоmу по дулатаm,

только созвучiе, это едiнственный аргуmент как ya понyaл, даже саmi дулаты ведут свое проiсхожденiе от хушiнского Mайкыбi,вполне возmожно онi былi iзначально в iх составе.

еслi онi i выделiлiсь iз mогулов то это было до 16в., но нiкеm это не подтверждено, хайдар дуглат i шах-mахmут чурас которые целенаправленно посвyaтiлi своi работы mогулаm, нiгде не указывают про уход дуглатов к узбек-казахаm, прi этоm даже mелкiе группы mогулов ушедшiх напрimер в хiндустан, iлi бывшiе в хорасане указаны.

i такой аргуmент что жiлi дуглаты в основноm i iзначально в кашгарii, где i отуречiлiсь i оселi, только походы устраiвалi в другiе районы как напрimер абабакр дуглат на протyaженii 50 лет.i потоm дуглаты встречаютсya кашгарi i в конце 17 в у чураса, i даже в 19в у mуллы mусы сайраmi.просто сложность в тоm что после оседанiya все группы переходyaт на традiцiонное деленiе по юртаm вmесто родоплеmенного, i iх сложно потоm iдентiфiцiровать.

[enhd]

Если "башаул" - передовой, то сходится с "есаул" - внутри аула, "ертаул" - впереди аула, "башаул" - головной аул.

Дорогой здесь не "аул"-ы, а монгольский суффикс "-(в)ул".

Есау́л (асау́л, осау́л, асаву́л, осаву́л (укр.), от тюрк. ясау́л[1]) — должность и звание (чин)[1] в казачьих войсках. Изначально — наименование помощника военачальника, его заместителя, аналоги в других странах и периодах: адъютант, ординарец, буцелларий, контуберналий.

jasaul - монгольское слово от глаголы "jasa-" - советовать, привести в порядок, ремонтировать...

jasaul - советник, корректировщик, помощник.

Современный халха-монгол jasaul - засуул.

Тот парень в синем халате (дэгэл-е) является засуул-ом (jasaul) этого полуголого борца который ближе.

Судя по пальцев руки и взгляда он очень основательно советует как соперника выбросить о землю.

бөхийн засуул - советник борца

[alp-bamsi]

к сожаленiю нет доказательств, этоmу по дулатаm,

только созвучiе, это едiнственный аргуmент как ya понyaл, даже саmi дулаты ведут свое проiсхожденiе от хушiнского Mайкыбi,вполне возmожно онi былi iзначально в iх составе.

еслi онi i выделiлiсь iз mогулов то это было до 16в., но нiкеm это не подтверждено, хайдар дуглат i шах-mахmут чурас которые целенаправленно посвyaтiлi своi работы mогулаm, нiгде не указывают про уход дуглатов к узбек-казахаm, прi этоm даже mелкiе группы mогулов ушедшiх напрimер в хiндустан, iлi бывшiе в хорасане указаны.

i такой аргуmент что жiлi дуглаты в основноm i iзначально в кашгарii, где i отуречiлiсь i оселi, только походы устраiвалi в другiе районы как напрimер абабакр дуглат на протyaженii 50 лет.i потоm дуглаты встречаютсya кашгарi i в конце 17 в у чураса, i даже в 19в у mуллы mусы сайраmi.просто сложность в тоm что после оседанiya все группы переходyaт на традiцiонное деленiе по юртаm вmесто родоплеmенного, i iх сложно потоm iдентiфiцiровать.

Дулаты никуда не ушли, остались в прежних землях, так и соседствовали с племенами Старшего Жуза. Просто перешли в подданство казахских ханов, ну и все! К уйсынам относят себя даже жалаиры. Но мы то знаем, что они отдельное племя.

[атыгай]

Нет дорогой, думаю, что есаул это ординарец, заместитель по тылу.

Ертаул - это разведчик, едуший впереди аула.

Башаул - это головной аул.

[Бахтияр]

Дулаты никуда не ушли, остались в прежних землях, так и соседствовали с племенами Старшего Жуза. Просто перешли в подданство казахских ханов, ну и все! К уйсынам относят себя даже жалаиры. Но мы то знаем, что они отдельное племя.

откуда легенда о проiсхожденii от хушiна mайкы-бi?

про этот переход подданства, нiгде mогольскimi i др.istorikami не указано, такой же прimер про уход i возврат частi чурасов i барiнов к калmакаm еще в 14в. напрimер указан.

i онi не жiлi таm, iх удел был mанглай-субе за которую онi i держалiсь всегда.

[enhd]

Нет дорогой, думаю, что есаул это ординарец, заместитель по тылу.

Ертаул - это разведчик, едуший впереди аула.

Башаул - это головной аул.

Ха, ха...

Дорогой "аул"-ьный Атыгай,

что будет по вашему "кэбтэул" - ночные сторожы, по монгольски "лежащие".

кэбтэ - лежать; кэбтэ + (в)ул = кэбтэул - лежащий(е).

По вашему какой "аул" получится? :lol:

[Бахтияр]

i навернyaка должна была остатьсya паmyaть, такiе решенiya прinimautsa эmirami plemen, а онi у дуклатов ведут проishojdenie ot pulatchi, hudaydada i др.

есть лi pamyat o nih, shejere, skaзania?

[alp-bamsi]

i навернyaка должна была остатьсya паmyaть, такiе решенiya прinimautsa эmirami plemen, а онi у дуклатов ведут проishojdenie ot pulatchi, hudaydada i др.

есть лi pamyat o nih, shejere, skaзania?

Каждый эмир должен быть в шежире?

[Бахтияр]

все указанные лiца не mогулы

Поэтому автор хотел бы принести извинения своему отцу И.А. Ну-

рову, которому многие годы не доверялся на слово в том, что казах-

ские дулаты (дуклаты, доглаты) восходят к некоему Майкы Бию, во-

еначальнику уйсынского войска Чингисхана, и к некоему Байдибеку,

современнику Урус-хана.

темиргалиев i нуров канат

http://aspandau.kz/attachments/article/233/Nurov_book_All_15.06.11.pdf

[Бахтияр]

Каждый эмир должен быть в шежире?

другimi slowami,

est li dulati weduchie swoe proishojdenie ot Puladci?

[атыгай]

Ха, ха...

Дорогой "аул"-ьный Атыгай,

что будет по вашему "кэбтэул" - ночные сторожы, по монгольски "лежащие".

кэбтэ - лежать; кэбтэ + (в)ул = кэбтэул - лежащий(е).

По вашему какой "аул" получится? :lol:

Думаю, что в разных языках есть много слов кончающихся на "ул", но ведь они не обязательно должны быть монгольскими.

Вельзевул тоже халха-монгол?

Вообще то окончание "ул" в монгольском можно перевести, как "сын", "молодой человек" на тюркском. От этого "улан".

Кэбтэул - лежащий молодой человек?

Вообще то Вы и я ерундой занимаемся. Мне дело нет искать тюркские корни в монгольских словах, а Вы зачем ищите?

[gure]

Мне дело нет искать тюркские корни в монгольских словах, а Вы зачем ищите?

Ну так то это монгольское наследие в русском языке - ям, есаул, сагайдак, караул, хохол и т.д.

[атыгай]

Ну так то это монгольское наследие в русском языке - ям, есаул, сагайдак, караул, хохол и т.д.

Улан-Батор - тюркское слово переводится "молодой богатырь".

Согласен: хохлы это точно монголы. Был такой анекдот в советское время:

"Чапаев напился, сел не в тот поезд и вместо Киева приехал в Улан-Батор. Выходит на вокзале, а вместо хохлов на него смотрят монголы. Чапаев посмотрел на монголов и говорит: "Ну и, что хохлы вы все прищурились?".

[Стас]

Заканчивайте шовинистический юморок

[gure]

Улан-Батор - тюркское слово переводится "молодой богатырь".

Согласен: хохлы это точно монголы. Был такой анекдот в советское время:

"Чапаев напился, сел не в тот поезд и вместо Киева приехал в Улан-Батор. Выходит на вокзале, а вместо хохлов на него смотрят монголы. Чапаев посмотрел на монголов и говорит: "Ну и, что хохлы вы все прищурились?".

Насчет Улан-Батора вы опять в луже, а вот Алматы действительно с монгольского переводится как "яблочный", по тому же принципу, что и Тарбагатай - "сурковый" )))

[bek_nur]

Не спешите ставить точку в поисках монголизмов.

К чему могут привести поиски: как известно халха - от монг. слова щит. В тюркских языках калкан - щит. Его можно разделить по следующиму. Кал(кол) - рука, кан (киин) - одень. Тоесть калкан (колкиин) дословно- одень на руку, по сути щит и есть большое наручье.

А как же можно определить халх, с монголского если кал (кол) в переводе с калмыцкого - нога..., наножье чтоли. Тоесть Халха- тюркизм.

Кто теперь в луже.)))

[Бахтияр]

/takaya je mutnaya istoria s kanli

был nekiy ohotnik iз chalisha (karashar) kotoriy pomog tugluq-timur-hanu, i on stal rodonachalnikom plemeni kotoroe было нaзвано по его imeni Бекчiк, emu w uprawlenie был дан aymak kangali, s teh por na protyajenii wsey istorii mogulow wstrechaetsa eto plema s imenem Бекчiк (ili Бекджак).

Юдiн дает etomu следующее oбъyasnenie,

neskolko stoletiy plema imenuetsa odnim imenem, no potom whodit w sostaw kaзахов, i wspominaet staroe naзwanie.

Прi этоm opyat je ni w odnih istochnikah perehoda k kaзахаm ne otmecheno. Бекчiкi же продолжают upominatsa u Churasa w Mogulii t.e. это pochti 18 век.

[атыгай]

Бахтияр!

Граница между Могулистаном (Восточно-Туркестанским) и Узбекистаном (Дашт-и-Кыпчакским) по источникам шла по Балхашу, что же удивительного, что одни и те племена вошли в состав казахов - старший жуз, слились с узбеками, ушли с Бабуром в Индию.

Такая история не только с канлы, но и почти со всеми другими племенами они входят в состав разных современных народов.

Или Вы стоите на той же позиции, что и уважаемый Асан Кайгы, который основываясь на шежире, утверждает, что племя произошли от одного человека? Библейские шежире были документально опровергнуты Колумбом: католическая церковь спорила считать ли индейцев людьми, так как они не происходят от Ноя.

Если есть возможность на русском языке писать славянским алфавитом, то было бы легче вникать в смысл написанного.

[атыгай]

Насчет Улан-Батора вы опять в луже,

Сколько Вам лет?

[Rust]

/takaya je mutnaya istoria s kanli

был nekiy ohotnik iз chalisha (karashar) kotoriy pomog tugluq-timur-hanu, i on stal rodonachalnikom plemeni kotoroe было нaзвано по его imeni Бекчiк, emu w uprawlenie был дан aymak kangali, s teh por na protyajenii wsey istorii mogulow wstrechaetsa eto plema s imenem Бекчiк (ili Бекджак).

Юдiн дает etomu следующее oбъyasnenie,

neskolko stoletiy plema imenuetsa odnim imenem, no potom whodit w sostaw kaзахов, i wspominaet staroe naзwanie.

Прi этоm opyat je ni w odnih istochnikah perehoda k kaзахаm ne otmecheno. Бекчiкi же продолжают upominatsa u Churasa w Mogulii t.e. это pochti 18 век.

Дополню - считается что Бекчик был сам из канглов.

[Бахтияр]

Дополню - считается что Бекчик был сам из канглов.

А где это упоmiнаетсya?

sputal na schet ohotnika iз chalisha, tam племя Кушчи .

Кушчи [арабская надпись - А.Р.] В бегах Хизр-хана сопровождал также некий охотник из Чалыша. По "Тарих-и Рашиди" он был родоначальником эмиров племени кушчи. В переводе слово кушчи означает "охотник с ловчей птицей". Это племя имело второе название - кукельдаш [30]

А вот по кангалы, Бекджак был купцоm.

Когда они подошли близко к Аксу, то присоединились к купцам. При переходе через покрытый льдом перевал хан свалился в ледяную расщелину. Таш Тимур поднял крик, но никто не обратил на это внимание. Перейдя через перевал, караван остановился. Таш Тимур подошел к одному из купцов, которого звали Бекджак, рассказал ему историю хана, а тот передал это [27] своим спутникам, /6б/ и они вместе с Таш Тимуром пришли к той ледяной расщелине. Тот же Бекджак спустился вниз, нашел хана невредимым и там же, заручившись от хана обещанием милости и из-за осторожности, извинившись перед ханом, сказал: «Если сначала подниметесь Вы, то меня может быть и не вытащат. Вначале поднимусь я, а Вас обязательно вытащат». После обильных извинений он крикнул, чтобы сбросили веревку. Веревку сбросили и вначале поднялся он, а затем вытащили хана. Вместе они привезли его в Аксу к эмиру Буладжи. Там эмир Буладжи объявил его ханом, и [Туглук Тимур] во время своего правления захватил [не только] весь Моголистан, но даже большую часть владений Чагатая, о чем будет изложено дальше.

Эмиры сочли целесообразным, чтобы Улуг Тук-тимур, авмаком которого является племя караит3, и Хаджи бек, авмаком которого является племя арканут4, и Бекджак, авмаком которого является [племя] кангали5, выступили вперед в качестве авангарда войска. Эти три эмира, повинуясь приказу, приступили к делу.

[Бахтияр]

Бахтияр!

Граница между Могулистаном (Восточно-Туркестанским) и Узбекистаном (Дашт-и-Кыпчакским) по источникам шла по Балхашу, что же удивительного, что одни и те племена вошли в состав казахов - старший жуз, слились с узбеками, ушли с Бабуром в Индию.

Такая история не только с канлы, но и почти со всеми другими племенами они входят в состав разных современных народов.

Или Вы стоите на той же позиции, что и уважаемый Асан Кайгы, который основываясь на шежире, утверждает, что племя произошли от одного человека? Библейские шежире были документально опровергнуты Колумбом: католическая церковь спорила считать ли индейцев людьми, так как они не происходят от Ноя.

Если есть возможность на русском языке писать славянским алфавитом, то было бы легче вникать в смысл написанного.

нiчего удiвiтельного,

просто в iсточнiках пiшут что все mогулы ушлi iз mogulistana, после того как Абд Ар Рашiд не сmог его удержать, это вроде как была последняя попытка.

нет напрimер доказательств что казахскiе дулаты это есть mогульскiе дуглаты. кроmе названiya, также i по канглы.

скорее всего i канлы i дулаты казахов это плеmена iз золотордынскiх орд, iх осколков.

[атыгай]

нiчего удiвiтельного,

просто в iсточнiках пiшут что все mогулы ушлi iз mogulistana, после того как Абд Ар Рашiд не сmог его удержать, это вроде как была последняя попытка.

нет напрimер доказательств что казахскiе дулаты это есть mогульскiе дуглаты. кроmе названiya, также i по канглы.

скорее всего i канлы i дулаты казахов это плеmена iз золотордынскiх орд, iх осколков.

Но они живут на бывшей территории Могулистана: Семиречье. Можно проверить по источникам, по моему, в конце существования государственного образования Могулистан его территория уменьшилась и во многом за счёт того, что земли между Тянь-Шанем и Алтаем отошли к джунгарам, а тюркские племена Семиречья - севера Могулистана присоединились к Казахскому ханству, так как джунгары отрезали их от остального Могулистана: дулаты, канглы, джалаиры, уйсуни и т.д.

Мухамед Хайдар Дулати слабо представлял географию севера Могулистана, так как скорей всего путь на него был отрезан джунгарами, соответственно он (как и другие могулистанские авторы) не могли описать и племена.

Это как я представляю себе события, если увижу подтверждающие или опровергающие источники выложу.

[Бахтияр]

К работе Юдiна надо отнестiсь крiтiческi. Mногiе выводы строiлiсь на созвучii в названiyaх плеmен. Потоm еmу была незнакоmа культурнаya антропологiya, по ней mожно было сделать определенные выводы,

напрimер Касыm-хан рассказывает о казахскiх обычаyaх Саiд-хану, рассказывает так как предствiтелю iного этноса, iлi напрimер хайдар дуглат был женат на двоюродной сестре, все mы знаеm отношенiе казахов к подобной практiке. iлi напрimер это:

Из музыкальных инструментов (Добавлено по Л2 77а; Лз 52б) он играл на уде, на оживляющих душу дутаре (Добавлено по Л2 77а; Л3 52б), сетаре, чартаре и гиджаке. Лучше всего он играл на чартаре.

Тоже саmое по языку, Юдiн саm себе протiворечiт:

У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны, - тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [67], т.е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.

Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов - явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

Всеmы знаеm на какоm yaзыке напiсаны их тюркские стихи, это тюркскiй Кашгара.

В тоже вреmya он делает выводы что перетасовка родов mежду этносаmi завершiлась к 16в., i напрimер дуглаты былi уже к этоmу вреmенi ассimiлiрованы тюркаmi Кашгара.

Работа Юдiна крайне протiворечiва, но imенно по ней сделалi mногiе слiшкоm поспешные выводы что казахi старшего жуза есть потоmкi mогулов, что не есть верно.

[Бахтияр]

Но они живут на бывшей территории Могулистана: Семиречье. Можно проверить по источникам, по моему, в конце существования государственного образования Могулистан его территория уменьшилась и во многом за счёт того, что земли между Тянь-Шанем и Алтаем отошли к джунгарам, а тюркские племена Семиречья - севера Могулистана присоединились к Казахскому ханству, так как джунгары отрезали их от остального Могулистана: дулаты, канглы, джалаиры, уйсуни и т.д.

Мухамед Хайдар Дулати слабо представлял географию севера Могулистана, так как скорей всего путь на него был отрезан джунгарами, соответственно он (как и другие могулистанские авторы) не могли описать и племена.

Это как я представляю себе события, если увижу подтверждающие или опровергающие источники выложу.

Он хорошо знал этi гранiцы Могулистана, калmакi тогда не былi столь сiльны, с нimi успешно воевал брат Саiд-хана, Mансур-хан, прiчеm успевал делать набегi в Ганьсу, а одiн его потоmок хотел даже прiсоедiнiть Ганьсу в свое ханство.

Во вреmена хайдара дуглата mогулы воевалi с казахаmi i кыргызаmi за этi зеmлi.

В конце концов произошло то, что из за нападения мангытов12 пребывание узбек-казаков в Дашт-и Кипчаке стало невозможным, и они ушли в Моголистан. Их было двести тысяч, противостоять им было невозможно, и Рашид султан со своими людьми снова пришел в Кашгар. [Султан Са'ид] хан отправился на Бадахшан и завоевал половину Бадахшана, которая до настоящего времени относится к кашгарскому дивану.

Война за Моголистан была i потоm в конце концов чагатаiды ее потерyaлi, Сеmiречье осталось казахаm, Iлiйскiй край калmакаm.