Jump to content
Guest Anonymous

Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

Recommended Posts

Bulpabi bi lar urgasun ya gaut al-a’zam gar bari

Urah-du bulpah ibatun ya gaut al-a’zam gar bari

Bulpabi bi kaltah ikin midanci usanah yaqin

Mahzun dazam bihbi mutin ya gaut al-a’zam gar bari

Yurgu mini uzah-sah ir gam gug bi tatabah gabr

Angas bulubi du ashir ya gaut al-a’zam gar bari

Nirah ci bih wird-i kilan kulkah ucur yabuwaluhsan

Unabi dunda-i mahan ya gaut al-a’zam gar bari

Uidanci bih bab fuyud itmigunah kulkah arud

Nandu washarasah ti fuyud ya gaut al-a’zam gar bari

Ci gam dasah digshi mini kiryas-dunah unshi mini

Gam biragah bishi mini ya gaut al-a’zam gar bari

Wacug ci bihci gugdasah hulaz guga tizugdasah

Asrahci kul utur wa gadasah ya gaut al-a’zam gar bari

Urah-sah tah inmaq bi cini qatai mushtaq bi

Faidasah ug amaq bi ya gaut al-a’zam gar bari

Argun-i kulkah utalat cingiz kulkah ulu’at

Nirah-ci-du kulkah gahat ya gaut al-a’zam gar bari

Karyas-du-ci kibah nudun lar-i dazam iz abatun

Mun abd qadir gai urun ya gaut al-a’zam gar bari

Ну здесь пожалуй выделять монгольские слова проще чем персидские или арабские слова.

Потом выделяю и перевод сделаю.

Link to comment
Share on other sites

Один рассказ на могольском по Вайерсу

Цитата

Не монгольские слова выделил, думаю что персидские.

Даю смысли согласно по тексту:

Bego sherob - что то типа вино

mast - пьяный

Ashtuba hamsa - соседская женщина???

ugur - оставить (может также быть монгольским словом orqi)

qazi - судъя

lakh - раздеться

ta - вниз, поклонять???

razo - готов, или пусть будет так

auzon - повесить

Ув. Канишка может быть помогите.

Здесь некоторые слова есть на казахском:

шарап-вино

мас-пьяный

казы-судья

разы, риза-согласен

асу-повесить

Link to comment
Share on other sites

Ну согласно по переводу эти слова kam khor - повелитель получается. Или может только один из них.

"Камкор" - на казахском покровитель, опекун, заботливый. Хотя это наверно персизм.

Link to comment
Share on other sites

"Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход)" - это постулат из новой специальности вашей "фолькхисто"... :lol:

Нет дорогой "кереит"-ы это вороны или люди из племен "ворон"-ов.

Если охотники на вороны то будет "кереичин, кере'ечин" -если на казахский, то бишь на окипчакизированном монгольском :lol: , кереишы или кереушы.

1. Кушчи или кошчи, похоже на тюркский.

2. По РАДу значение слова кереит-кара (черные).

3. У вас есть доказательства по поводу казахского языка, о том что это - окипчакизированный монгольский?

Link to comment
Share on other sites

канкор - эпитет Манаса - Канкор Манас. тоже вроде "повелитель", а еще "кровожадный". а вообще иногда научное не совпадает с реальным. странно что знакомые афганцы (кстати хазара) не знают про чар-аймак'ов - они называют то население кыпчаками. да и другие не слышали. если опираться на книги и научные ссылки, то казахи появились при союзе, а до этого там жили киргизы.

Link to comment
Share on other sites

Guest kanishka

Qānkhor и есть кровожадный. Гибридное тюрко-персидское слово.

Link to comment
Share on other sites

да так и есть. возможно ли "покровитель, заботливый" передать через КАН - древнетюркское ОТЕЦ и персидское -кор. Тогда близко к повелитель и заботливый. возможно кан-хан связано с qa- смотреть. например кашка - qasqa-хасха связано тоже с правителем

Link to comment
Share on other sites

Qānkhor и есть кровожадный. Гибридное тюрко-персидское слово.

qanqor, qanisher - кровопийца, кровожадный, жестокий

qamqor - заботливый, покровитель, опекун

Link to comment
Share on other sites

Guest kanishka

qanqor, qanisher - кровопийца, кровожадный, жестокий

qamqor - заботливый, покровитель, опекун

Ааа все догадался.

Ğamkhor - буквально "заботящийся", от ğam - забота, тоска, горечь, khordan - есть. Ғам емоқ.

Link to comment
Share on other sites

snapback.pngbek_nur (18 May 2012 - 02:01 PM):как мог появится монгольский язык в относительном отсутствии (кроме бурят) самих монголоязычных наодов на дальнем востоке, (так сказать выше р.Амур). В то время как там жывут: ительмены. юкагира. коряки итд. итп.

С уважением.

Вот таким вопросом с очень таинственным смыслом Вы наверное хотите или связывайте монгольский язык с каким то одним племенем например "мэнгу шивэй"?

Монгольский язык довольно древнее по существу от тюркского и других языков.

Также хунны были монголоязычными.

Так что ваш вопрос не имеет смысл.

согласен с тем что bek_nur сильно упрощает процессы равития этносов и языков. Ведь к примеру и гок-тюрки были уже в свое время лишь одним из многих тюркских этносов, и при этом не самым многочисленным. Но их самоназвание Тюрк послужило впоследствии названием для родственных друг другу народов, хотя язык самих гок-тюрков был не этаким усредненным тюркским, а преимущественно вполне огузским. Так же и монгольские народы не следует считать потомками какого-то одного народа или плмени. Уже с древности было известно несколько монголоязычных племен и мэнгу шивэй далеко не единественное и не самое древнее из них.

Но хунну вряд ли были чисто монголоязычные. Я все же склоняюсь к их тюркоязычию с большим количеством монгольской лексики и даже грамматики - ведь чувашский язык как единственный современный г-тюркский язык не зря довольно сильно отличается от остальных собственно тюркских языков, в т.ч. и из-за сохранения значительного монголизма, как следствия того что язык гуннов хоть и был преимущественно тюркским но имел еще много от того единого тюрко-монгольского языкового континуума.

Да и утверждения типа "Монгольский язык довольно древнее по существу от тюркского и других языков" довольно опрометчивы, есть и другие древние языки

Link to comment
Share on other sites

глубокий оффтоп,

тема о могулах могулистана, о их языке, племенах входивших в их состав, и главное когда они разделились/вошли в состав других групп.

Link to comment
Share on other sites

о языке, понятно что изначально он был монгольским у некоторых племен, сложно говорить у большинства ли, т.к. Юдин отмечает в составе племен такие как канлы (бекчик), они вряд ли были монголоязычными.

больше интересует вопрос на каком тюркском они говорили. Юдин склонялся что на языке близком к кыпчакском.как я понял этот вывод основывался на языке лопнорцев в котором много кыпчакских элементов, как оставшийся от прямых предков могулов, так считает юдин. но сейчас например по лопнорцам утверждают что у них (лопнорцев) комбинированное происхождение, там были и других группы населения, в т.ч. идикутские уйгуры, группы кыргызов, кашгарцев, хотанцев.

литература же которые оставили представители могулов, это в первую очередь тарихи рашиди, она на фарси, джахан-нама на чагатайском, по обоим автор МХД (сер.16 в.), хроники Шах Махмуд Чураса, фарси, но сделаны выводы что родной для него язык тюрков кашгара (конец 17 в.), различные стихи ханов Могулии - Саид-хана, Абд Ар Рашид-хана, они на языке также тюрков кашгарии.

также вопрос, были ли могулы этносом, или сословием, или в разные периоды по разному, например у шах махмуд чураса, скорее всего могулы не были этносом, а были вроде отдельной группы в составе народа кашгарии, могульские эмиры же были бекским сословием (сюда также входили и другие группы шейхи потомки различных святых, ходжи, в тарихи рашиди мы читаем что главным эмиром в одно время был турфанский уйгур, т.е. разные группы знатных людей).

Edited by Бахтияр
Link to comment
Share on other sites

по племенам по хроникам ш.м.чураса, у него отмечаются такие племена:

барласы, арлаты, дуглаты, чурасы, духтуй, кераиты, йарки, байрин, макрит (думаю правильнее маркит), катакины и др. т.е. те же самые что и в период мирза хайдар дуглата.время написания хроник шах махмут чураса 90-е годы 17 в.

Link to comment
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

...У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия...

Link to comment
Share on other sites

по дуглатам,

думаю что дуглаты описываемые в работах этого времени (16-17вв), уже были очень значительно ассимилированы в кашгарии, как пишет сам мирза хайдар, чагатай пожаловал эмиру уртубу земли называемые им манглай субе (солнечная сторона), в принципе думаю понятно что это за земли.другой вопрос, это было в период жизни чагатая, наверное в 30-х годах 13 в.с этого времени дуглаты поселяются в кашгарии, изначально монголоязычные (думаю это не оспоримо), главная ставка район аксу, понятно что именно здесь они переходят на тюркский, какой тюркский? не думаю что в кашгарии был тогда иной тюркский кроме как того на котором говорили там всегда.

юдин по этому вопросу отмечает, что дуглаты были уже к 16 в значительно ассимилированы, это отмечает и сам хайдар дуглат, но он пишет про могулов в целом, а не только дуглатов, чистые могулы остались только далеко на востоке видимо в районе лопнора. в тарихи рашиди можно отметить и некоторые другие моменты:

1. близко-родственные браки

2. инструменты музыкальные (они характерные для кашгарии)

3. множество часто употребляемых слов характерных для языка тюрков кашгарии, например адаш

в целом можно сделать вывод, это и сделал юдин, что ко времени написания тарихи рашиди, дуглаты были глубоко ассимилированы.

возникает другой вопрос, когда дуглаты оказались в составе казахов и как? видимо в 16 в. они уже были в составе казахов и на их стороне воевали против могулии.

Edited by Бахтияр
Link to comment
Share on other sites

есть множество работ по языку уйгуров югуров по рубруку того времени, язык у них не команский. этот язык был еще до прихода уйгуров орхона в 9 в. в районы кучи, турфана, кумула. на этот язык перешли и уйгуры орхона, этот язык называется древнеуйгурским.на нем написаны алтун ярук, майтрисимит, хуастунифт и другие.со временем он был сменен на язык караханидский, у грумм гржимайло в 19 веке (в турфане и кумуле), мы видим он отмечает что их язык мало похожий и непонятный для тюркского западного туркестана, в пример он выделяет много слов.я постил выдержку оттуда в теме уйгуры.но в целом это оффтоп.

Link to comment
Share on other sites

литература же которые оставили представители могулов, это в первую очередь тарихи рашиди, она на фарси, джахан-нама на чагатайском, по обоим автор МХД (сер.16 в.), хроники Шах Махмуд Чураса, фарси, но сделаны выводы что родной для него язык тюрков кашгара (конец 17 в.), различные стихи ханов Могулии - Саид-хана, Абд Ар Рашид-хана, они на языке также тюрков кашгарии.

также вопрос, были ли могулы этносом, или сословием, или в разные периоды по разному, например у шах махмуд чураса, скорее всего могулы не были этносом, а были вроде отдельной группы в составе народа кашгарии, могульские эмиры же были бекским сословием (сюда также входили и другие группы шейхи потомки различных святых, ходжи, в тарихи рашиди мы читаем что главным эмиром в одно время был турфанский уйгур, т.е. разные группы знатных людей).

Есть ли источники моголов на монгольском (халха) языке? На чём держится уверенность, что дуглаты были монголоязычны (халха)?

Link to comment
Share on other sites

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

Link to comment
Share on other sites

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

Немного по-другому, калмыки дали прозвище Алача, потому, что султан Ахмад убивал много калмыков (но не потому, что султан говорил по-калмыцки):

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

После этого дела [Султан Ахмад-] хана стали процветать. ...Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши 109, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб 110 остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда 111 и Хондемира 112 из Герата и других написано также «Алача-хан».

в целом не по теме, в др. темах вопрос изначального монголоязычия или тюркоязычия можно обсудить

Больше не буду писать.

Link to comment
Share on other sites

читаем тарихи рашиди, там мирза хайдар дуглат конкретно пишет о схожести былого языка моуглов и калмаков. он же дает этимологию слова "алача", говоря что на языке калмаков и моголов значит убийца. при этом он ощущает разницу между тюрским и старым языком могулов.

именно где, Вы не могли бы уточнить?
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Немного по-другому, калмыки дали прозвище Алача, потому, что султан Ахмад убивал много калмыков (но не потому, что султан говорил по-калмыцки):

Больше не буду писать.

Бахтияр написал, что "алача" имеет значение "убийца" в языке могулов и калмаков.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Есть ли источники моголов на монгольском (халха) языке? На чём держится уверенность, что дуглаты были монголоязычны (халха)?

Причем тут халха-язык? Могольский язык описан. См. энциклопедии. Найдены многоязычные словари, например, Мукаддимат ал-Адаб.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...