Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Стас]

А что такое КО?

[enhd]

КО напоминает, что т.н. могулы Афганистана - это ошибка английских этнографов. Это карлукоязычное племя с брахикефальным антропотипом без малейших монгольских элементов в языке, как показано еще Абрамзоном. Как это ни странно, в отличие от персоязычных азораги, "моголы" не имеют отношения к монголоязычным монголо-татарам.

Это настоящий юзер "kanishka" что ли?

Мне кажется он не интересовался с "брахикефальным" и всякими другими антропотипами...

[Иран-Туран Бозорг]

насколько мне известно джунгары не брали под свой контроль территории нынешнего проживания моголов Афганистана, максимум были короткие набеги во время походов против ханств СА. То есть такого заселения территории как в восточных окраинах Казахстан там быть не могло. А во-вторых, несмотря на то что нынче моголы Афганистана в подавляющем большинстве перешли на язык персоязычного окружения(и даже облик сменили на более европеоидный - причина та же, окружение, к тому численно преобладающее), есть также и памятники могольского языка(типа стихотворений могольского поэта Кадира), по своему типу именно МОНГОЛЬСКОГО. Хотя понятное дело с множеством иранских и тюркских заимствований(но ведь английский язык из-за огромного количества заимствований из негерманских языков не перестает относиться к германским языкам, не так ли?)

[Hooker]

есть также и памятники могольского языка(типа стихотворений ), по своему типу именно МОНГОЛЬСКОГО. Хотя понятное дело с множеством иранских и тюркских заимствований(но ведь английский язык из-за огромного количества заимствований из негерманских языков не перестает относиться к германским языкам, не так ли?)

Вы можете вложить текст стихотворения на могольском поэта Кадира?

[Иран-Туран Бозорг]

Стихи Абд аль Кадира (Abd-al-Qadir) - могольского поэта начала XX в.

Записаны немецкими исследователями у моголов, проживавших в провинции Герат. Были опубликованы в журнале Zentralasiatsiche Studien. №4, 1970.

Dotanamni dog baina

Hawoi ukini aimag baina

Nesoni ugunambi agar toni baiji

Mota giri qara qurgani baina.

перевод с могольского на немецкий:

In meinem Inneren ist eine Wunde

Es ist Sehnsucht nach dem Aimag-Mädchen

Ich gebe (dir) ein Zeichen: Wenn du in ihrer Nähe bist,

Ist eben in ihrem Jurte ein schwarzes Lamm.

перевод с немецкого на русский:

В моей душе находится одна рана

Это тоска по девушке Аймаг

Я тебе подам знак, если ты будешь рядом с ней

Это будет черный ягненок в ее юрте.

***

Ekimni dard kina halmini geibe

bemoor boljambi kam khormini geibe

bemoor boljambi kam khormini khodai jaan

ena bemoreztu parwoimini geibe.

перевод с могольского на немецкий:

Mein Kopf tut weh, mein Zustand ist schlecht

Ich bin krank und habe keine Fürsorge

Ich bin krank, doch meine Fürsorge ist der liebe Gott

Dieser Krankheit schenke ich (daher) keine Beachtung.

перевод с немецкого на русский:

У меня болит голова, мое состояние плохое

Я болен у меня нет защитника (покровителя)

Я болен и все-таки покровитель мой - наш бог

И поэтому я не обращаю внимания на эту болезнь.

взято с: http://www.hamagmongol.narod.ru/library/2verse_mg_1970s.htm

прошу Вас определить действительно ли язык стихотворений монгольского типа, или все же тюркский?

[Chial]

Мне кажется он не интересовался с "брахикефальным" и всякими другими антропотипами...

Возможно могулы Афганистана часть могулов покинувшие Могулистан вместе с Бабуром, конечно они были карлукоязычные, возможно и брахикефальные к тому времени

[Hooker]

Mota giri qara qurgani baina.~ Mota ?Модон ~ Деревянный? гэрт хар хурга байна.черный ягненок в ее юрте~черный ягненок в деревянной юрте..

Хазара гэр.

http://baatur.files....2009/11/a43.jpg

[Altai Xangai]

Это вполне монгольский текст!

Dotanamni dog baina-Дотор минь dog?догь байна.В моей душе Дотор минь догь байна (Наоборот~В моей душе находится не рана,а радость? )

Hawoi ukini aimag baina~Hawoi? хүүхний аймаг байна.по девушке Аймаг(Hawoi~хавийн~близкие?)~ хавийн хүүхний аймаг байна

Nesoni ugunambi agar toni baiji~Nesoni ugunambi Нууц өгнөм Би(Я тебе подам знак) agar toni baiji ойр тань байж .будешь рядом с ней

Mota giri qara qurgani baina.~ Mota ? гэрт хар хурга байна.черный ягненок в ее юрте.

Dotanamni dog baina / Дотор минь догь байна / В моей душе находится радость

Hawoi ukini aimag baina / Хавийн охин Аймаг байна / близкие девушке Аймаг

Nesoni ugunambi agar toni baiji / (Нэсон?) Насаан өгөнөм би, ойртон байжээ /Подам жизнь годы, будь рядом

Mota giri qara qurgani baina. / Мөд гэрийн хар хүргэн байна /Скоро стану зять

Причём тут "черный ягненок" . может быть "qara qurgani" это "хар хүргэн"- "черный зять"

Хар хүн нь байнаа гээд байгаам биш үү?

[Altai Xangai]

***

Ekimni dard kina halmini geibe

bemoor boljambi kam khormini geibe

bemoor boljambi kam khormini khodai jaan

ena bemoreztu parwoimini geibe.

перевод с могольского на немецкий:

Mein Kopf tut weh, mein Zustand ist schlecht

Ich bin krank und habe keine Fürsorge

Ich bin krank, doch meine Fürsorge ist der liebe Gott

Dieser Krankheit schenke ich (daher) keine Beachtung.

перевод с немецкого на русский:

У меня болит голова, мое состояние плохое

Я болен у меня нет защитника (покровителя)

Я болен и все-таки покровитель мой - наш бог

И поэтому я не обращаю внимания на эту болезнь.

взято с: http://www.hamagmongol.narod.ru/library/2verse_mg_1970s.htm

прошу Вас определить действительно ли язык стихотворений монгольского типа, или все же тюркский?

[/size]

Ekimni dard kina halmini geibe / Эхийн минь (dard kina hal?) минь гээвээ

bemoor boljambi kam khormini geibe /Бие муу болжээ, хамаг (khormini?) горимоон гээвээ

bemoor boljambi kam khormini khodai jaan /Бие муу болжээ, хамаг (khormini?) горим минь гудайжиин

ena bemoreztu parwoimini geibe. / Энэ бие муурж минь (parwoimini) гээвээ

[Hooker]

Ekimni dard kina halmini geibe / Эхийн минь (dard kina hal?) минь гээвээ

bemoor boljambi kam khormini geibe /Бие муу болжээ, хамаг (khormini?) горимоон гээвээ

bemoor boljambi kam khormini khodai jaan /Бие муу болжээ, хамаг (khormini?) горим минь гудайжиин

ena bemoreztu parwoimini geibe. / Энэ бие муурж минь (parwoimini) гээвээ

khodai это худай~Бог.

[Hooker]

Dotanamni dog baina / Дотор минь догь байна

Hawoi ukini aimag baina / Хавийн охин Аймаг байна

Nesoni ugunambi agar toni baiji / (Нэсон?) Насаан өгөнөм би, ойртон байжээ

Mota giri qara qurgani baina. / Модо гэрийн хар хүргэн нь байна

Обратите ваше внимание на русский перевод!

Вожможно не хүүхэн,а охин.Ukuni~Охины.Будет правильнее "Хавийн охины аймаг байна".Агар тони~ Ойр тань.

Несони~ Это Нууц~секретный знак.Или вероятно~ Насаан өгнөм би ,ойр тань байж( такие строки много встречается ныне )

[Altai Xangai]

khodai это худай~Бог.

хаанахаар хэлжаагиин,

Үг үсгийг нь нийлүүлээд сонин болгочихсон, Бүүр анхны эх бичиг байхгүй юу? Үг үсэг болгоноор хөөвөл ямар ч байсан энэ Монгол хэлээр л бичсэн бололтой,

[enhd]

Dotanamni dog baina / Дотор минь догь байна

....

Ха, ха ... так веселили меня ребята вы двое Hooker и Altai Xangai.

Сразу на максимум приблизили с халха-монгольским языком.

Dotanamni dog baina / Дотор минь шарх/(гуниг) байна

dog - наверное персидское слово.

И т.п.

PS: на сайте бурятия.орг этот стихотворение рассуждалось однажды.

[Altai Xangai]

Ха, ха ... так веселили меня ребята вы двое Hooker и Altai Xangai.

Сразу на максимум приблизили с халха-монгольским языком.

Dotanamni dog baina / Дотор минь шарх/(гуниг) байна

dog - наверное персидское слово.

И т.п.

PS: на сайте бурятия.орг этот стихотворение рассуждалось однажды.

Тиймээ хөгжилтэй байлаа...

Бидний хэрэглэдэг ДОГЬ гэдэг үг персээс орж ирсэн гэжүү?

[enhd]

Стихи Абд аль Кадира (Abd-al-Qadir) - могольского поэта начала XX в.

Записаны немецкими исследователями у моголов, проживавших в провинции Герат. Были опубликованы в журнале Zentralasiatsiche Studien. №4, 1970.

Dotanamni dog baina

Hawoi ukini aimag baina

Nesoni ugunambi agar toni baiji

Mota giri qara qurgani baina.

перевод с могольского на немецкий:

In meinem Inneren ist eine Wunde

Es ist Sehnsucht nach dem Aimag-Mädchen

Ich gebe (dir) ein Zeichen: Wenn du in ihrer Nähe bist,

Ist eben in ihrem Jurte ein schwarzes Lamm.

перевод с немецкого на русский:

В моей душе находится одна рана

Это тоска по девушке Аймаг

Я тебе подам знак, если ты будешь рядом с ней

Это будет черный ягненок в ее юрте.

***

Ekimni dard kina halmini geibe

bemoor boljambi kam khormini geibe

bemoor boljambi kam khormini khodai jaan

ena bemoreztu parwoimini geibe.

перевод с могольского на немецкий:

Mein Kopf tut weh, mein Zustand ist schlecht

Ich bin krank und habe keine Fürsorge

Ich bin krank, doch meine Fürsorge ist der liebe Gott

Dieser Krankheit schenke ich (daher) keine Beachtung.

перевод с немецкого на русский:

У меня болит голова, мое состояние плохое

Я болен у меня нет защитника (покровителя)

Я болен и все-таки покровитель мой - наш бог

И поэтому я не обращаю внимания на эту болезнь.

взято с: http://www.hamagmongol.narod.ru/library/2verse_mg_1970s.htm

прошу Вас определить действительно ли язык стихотворений монгольского типа, или все же тюркский?

Стихотворение чисто монгольского типа.

Много персидских слов имеется, поэтому без перевода (этих персидских слов) понимать трудно.

Помоему в тексте нет ни одного тюркского слова, кроме "кудай" - khodai. Но "кудай" - считается как персидское слово.

[Hooker]

хаанахаар хэлжаагиин,

Үг үсгийг нь нийлүүлээд сонин болгочихсон, Бүүр анхны эх бичиг байхгүй юу? Үг үсэг болгоноор хөөвөл ямар ч байсан энэ Монгол хэлээр л бичсэн бололтой,

Они же Мусульманины!

[enhd]

Тиймээ хөгжилтэй байлаа...

Бидний хэрэглэдэг ДОГЬ гэдэг үг персээс орж ирсэн гэжүү?

Үгүй ээ.

dog - гэдэг үг перс хэлээх "шарх, гуниг" гэж байгаа байх гэж бодож байна.

"догь" гэдгийг бас монгол үг биш гэдэг шиг санаж байна. Манж ч юм уу, хятад ч бил үү...

PS: бурятия.орг дээр энэ шүлгийг нэлээд нарийвчилж хэлэлцэж байсан, тэнд сонирхож үзнэ үү.

[enhd]

хаанахаар хэлжаагиин,

Үг үсгийг нь нийлүүлээд сонин болгочихсон, Бүүр анхны эх бичиг байхгүй юу? Үг үсэг болгоноор хөөвөл ямар ч байсан энэ Монгол хэлээр л бичсэн бололтой,

Энэ бол сүүлийн үеийн XIX зуун байх аа афганистаны хазара-могол зохиолчийн бичсэн шүлэг гэдэг байх (эсвэл моголчуудаас тэмдэглэж авсан ч юм бил үү).

Энэ номыг уншаарай, тун сонирхолтой шүү.

[enhd]

Калучи [арабская надпись - А.Р.] Мухаммад Хайдар сообщает, что калучи были самым многочисленным племенем в Могулистане. После смерти Вайс-хана, в смутный период они ушли от Исан-Буги в Туркестан, к Абу-л-Хайр-хану. О времени их возвращения ничего не говорится, но сообщается, что в самом начале правления Султан Ахмад-хана они участвовали в заговоре против него и затем вынуждены были бежать к оиратам. Султан Ахмад-хан преследовал их повсюду в течение двух лет, пока полностью не искоренил [34]. Последнее сообщение Мухаммад Хайдара вряд ли следует понимать буквально: по-видимому, истреблены были взбунтовавшиеся против него эмиры калучи и их ближайшие родственники. Во всяком случае калучи играли значительную роль уже при Султан Саид-хане [35]. В дальнейшем они проходят через всю историю Могулии.

Куда исчезли эти калучи?

У сегодняшних хотогойтов халха-монголов (хойт-ов ойратских) халиучин отог (род) является одним из самых многочисленных.

Калучи - халиучин (охотники на выдру)

булгачи - булгачин (охотники на соболей)

керемучи - керемучин (охотники на белок)

кушчи - шибагучин (сокольничие; охотники на птиц)

Все они выходцы лесних племен охотников из ойротов и кыргызов!

[Иран-Туран Бозорг]

Спасибо монгольским участникам дискуссии за ответы - я все-таки по-монгольски не понимаю и мнение знающих людей для меня ценно вдвойне. Вы еще больше укрепили мою веру в то что фольки, утверждая о якобы полном вранье в официальной исторической науке, очень сильно преувеличивают. Если не сказать больше - перевирают сами ого-го. А то и Чингис-каан у них стал древним казахом(ну как минимум тюрком), и саки-сарматы однозначно(!) тюрки, а прародина тюрков находилась чуть ли не на Украине в эпоху энеолита(или даже в более древние врмена, хотя известно что в энеолите степные территории юга России и Украины населяли или единые еще индоевропейцы, или их прото-, а в более древние времена возможно и не было нынешних языковых групп), или по другой версии на территории Передней Азии - этот вывод они делают на сходстве некоторых тюркских слов с шумерскими, хотя такое сходство вполне может быть случайным(тем более известно что Переднюю Азию до прихода туда индоевропейцев и семитов населяли кавказоязычные народы родственные нынешним нахско-дагестанским народам + неясной этнической принадлежности эламиты). Особенно учитывая то что оно(это случайное сходство отдельных слов и грамматики) есть не только с тюркскими но и с некоторыми другими языками(финно-угорскими, картвельскими, очень возможно что и с дравидскими), тем более что родство шумеров(и их языка) с какой-либо из известных этнических групп или семей на сегодняшний момент лингвистической наукой не установлено. Что не чудо - существуют ведь языки, не имеющие родственных себе

[АксКерБорж]

калучи - халиучин (охотники на выдру)

булгачи - булгачин (охотники на соболей)

керемучи - керемучин (охотники на белок)

кушчи - шибагучин (сокольничие; охотники на птиц)

Все они выходцы лесних племен охотников из ойротов и кыргызов!

Вроде стали подавать неплохие надежды в казаховедстве и узбековедстве и тут нате, взялись за старое, за лингвофричество?

Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход). См: соседнюю, новую тему ув. Урянхайца:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4466-%d0%ba%d1%83%d1%88%d1%87%d0%b8/page__p__122523#entry122523

Аналогично и по другим фантазиям на тему звероловства (кровь играет что ли?).

Таким макаром кереиты (хэрэйды) - охотники на ворон что ли?

Послушать вас, так охотники были узкими специалистами, типа если охотишься на выдр, то будь добр не трожь соболя. В таком случае как по вашему подразделялись например охотники на птиц (кушчи) - курятники, голубятники, утятники, гусятники?

[enhd]

Вроде стали подавать неплохие надежды в казаховедстве и узбековедстве и тут нате, взялись за старое, за лингвофричество?

Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход). См: соседнюю, новую тему ув. Урянхайца:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4466-%d0%ba%d1%83%d1%88%d1%87%d0%b8/page__p__122523#entry122523

Аналогично и по другим фантазиям на тему звероловства (кровь играет что ли?).

Таким макаром кереиты (хэрэйды) - охотники на ворон что ли?

Послушать вас, так охотники были узкими специалистами, типа если охотишься на выдр, то будь добр не трожь соболя. В таком случае как по вашему подразделялись например охотники на птиц (кушчи) - курятники, голубятники, утятники, гусятники?

"Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход)" - это постулат из новой специальности вашей "фолькхисто"...

Таким макаром кереиты (хэрэйды) - охотники на ворон что ли?

Нет дорогой "кереит"-ы это вороны или люди из племен "ворон"-ов.

Если охотники на вороны то будет "кереичин, кере'ечин" - если на казахский, то бишь на окипчакизированном монгольском , кереишы или кереушы.

[АксКерБорж]

Нет дорогой "кереит"-ы это вороны или люди из племен "ворон"-ов.

Если охотники на вороны то будет "кереичин, кере'ечин" - если на казахский, то бишь на окипчакизированном монгольском , кереишы или кереушы.

:lol:

"Кушчи никакие не птичники, а прислужники в походе (от кош - кочевка, поход)" - это постулат из новой специальности вашей "фолькхисто"...

Это не мое, неужели не прошлись по ссылке? Это согласно Зуеву "кушчи" - прислужники во время похода, род нукеров (кош, кошевой) при ханской ставке.

А моя версия иная и основана на сохранившемся в казахском языке понятии "Қос" (қош) - сопровождающий, прислужник (правителя).

Разница в чем?

у Зуева основа "көш/көч" - кочевье, кочевка

у меня основа "қос/қош " - сопровождающий, провожатый

Да, вы забыли ответить насчет охотников "узкой специализации", жду!

[enhd]

...

Послушать вас, так охотники были узкими специалистами, типа если охотишься на выдр, то будь добр не трожь соболя. В таком случае как по вашему подразделялись например охотники на птиц (кушчи) - курятники, голубятники, утятники, гусятники?

Конечно эти ребята не были из природы такими "узкими" специалистами, и также их племена не занимались такими "узкими" бизнесами.

Вот сам Чингис хаган создавал таких "узко-специалистов" племенных структур, наверное советники ему много способствовали в создании таких разделении.

[bek_nur]

Спасибо монгольским участникам дискуссии за ответы - я все-таки по-монгольски не понимаю и мнение знающих людей для меня ценно вдвойне. Вы еще больше укрепили мою веру в то что фольки, утверждая о якобы полном вранье в официальной исторической науке, очень сильно преувеличивают. Если не сказать больше - перевирают сами ого-го. А то и Чингис-каан у них стал древним казахом(ну как минимум тюрком), и саки-сарматы однозначно(!) тюрки, а прародина тюрков находилась чуть ли не на Украине в эпоху энеолита(или даже в более древние врмена, хотя известно что в энеолите степные территории юга России и Украины населяли или единые еще индоевропейцы, или их прото-, а в более древние времена возможно и не было нынешних языковых групп), или по другой версии на территории Передней Азии - этот вывод они делают на сходстве некоторых тюркских слов с шумерскими, хотя такое сходство вполне может быть случайным(тем более известно что Переднюю Азию до прихода туда индоевропейцев и семитов населяли кавказоязычные народы родственные нынешним нахско-дагестанским народам + неясной этнической принадлежности эламиты). Особенно учитывая то что оно(это случайное сходство отдельных слов и грамматики) есть не только с тюркскими но и с некоторыми другими языками(финно-угорскими, картвельскими, очень возможно что и с дравидскими), тем более что родство шумеров(и их языка) с какой-либо из известных этнических групп или семей на сегодняшний момент лингвистической наукой не установлено. Что не чудо - существуют ведь языки, не имеющие родственных себе

Уважаемый 'Иран-Туран Бозорг' , не сомненно в вашем коменте частично отражена истина языковой принадлежности племен 13 века пришедших с востока, а так же прародина тюрков возможно не на заподе.

У меня к вам вопрос, как мог появится монгольский язык в относительном отсутствии (кроме бурят) самих монголоязычных наодов на дальнем востоке, (так сказать выше р.Амур). В то время как там жывут: ительмены. юкагира. коряки итд. итп.

Просто заметил что данный очень простой вопрос не как не обсуждается, а по сути замалчивается.