Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Mambus]

Так,что казахов много чего обошло стороной.

По официальной статистике СССР в годы голодомора наибольшее количество умерших от голода именно среди казахов.

Если в 1916 года казахов было около 6 миллионов, то к началу второй мировой войны не более 2 миллионов.

Причем причина известна - коллективизация и "оседлость". Практически остались в живых беднота и земледельцы.

Кулаками (более 1 головы КРС) оказались большинство казахов...

[Mambus]

Не надо путать славянов-бродников (тюрков-бродников не в счет) с кочевниками, это бродячая кодла, подражавшая на первых порах своим покровителям в степи - тюркским казакам, они по сути зреющий зачаток русского казачества, а ковбои - это просто пастухи.

Качеводство - это по современным понятиям "экологическое" производство.

Ни углеводородов, ни стойловое содержание, ни биотехнологий, ни удобрений и т.п.

Главное - качество продукции. Которое сильно отличается от замороженного стойлового мяса.

При стойловом содержании животное не в силах лечиться природными средствами ... а потому неизбежны лекарственные препараты.

Кроме того состояние простоя - не естественно... влечет за собой накопление веществ которые неизбежно добавляются к уже имеющимся болезням человека.

Кочеводство не есть монополия. Им занимаются и арабы, и эфиопцы, и берберы.... ну и конечно ковбои.

Они, как и идейцы, следуют за животными. Т.е. кочуют. Если животные на одном месте - то кормовые ресурсы иссякнут.

Поэтому нужно перегонять скот с места на место.

Бродники тоже этим занимались по всей видимости, хотя точно никто не скажет. Казаки - это на 100% умели делать.

НО... в тяжелых степных условиях необходимо дополнительные знания. Где вода. Где трава. Это уже высший пилотаж и по всей видимости ковбои и казаки не обладали достаточными знаниями, потому Вы их назвали пастухами...

Я бы назвал их начинающими кочевниками

А так как мясо будет дорожать из года в год, то кочевничество - вполне конкуретная отрасль экономики...

Особенно в поставке экологических продуктов - которые уже сейчас намного дороже обычных

[Mambus]

Ув. Мамбус, нижеприведенные крохотные примеры из всей массы говорят об обратном:

По-моему, виной приводимой Вами "не совместимости" является различное вероисповедание!

Хочу заметить, что по традициям и быту наши народы почти идентичны, а в языках близки, но "сближения" не вышло. Ответ прост - ислам и ламаизм не дали этого.

Это ни о чем не говорит. Китайцы тоже роднились с хуннами, отдавая дочек замуж...

Так же делали римляне, русские, византийцы и т.д. роднясь с жителями степей (варварами)

А немцы вообще образовали династию царей... Николай II двоюродный брат английского короля

Это политика. А на уровне народа - полная неприязнь и кровная месть.

Если своим братьям казахам (из других родов) не прошали, то мородерам чужестранцам вообще никто не будет прощать...

Так что ни о каком родстве не идет речь. А какое-то совпадение слов - это 200 лет военных столкновений

По крайней мере многочисленные памятники "калмак кырылган" никто не собирается забывать

Ведь нет в Германии памятников "место гибели русских" или наоборот памятник "место гибели немцев"

Так что ненависть была очень серьезная - это и столкновение культур, языка и религий...

Ведь калмаки не собирались делить землю, потому что казахи им не нужны были...

как врочем калмаки тоже никому не нужны были..

По-моему нельзя сравнивать разные периоды этногенеза наших народов: в 13 веке наши предки были почти родными, к 17-18 вв. они успели "разойтись" в противоположные стороны.

Среди тюрков только отдельные роды типа найман, керей и т.д. сталкивались с монголами.

Остальные их не видели и не знали о их существовании... слишком мало монголов как тогда, так и сейчас

Только калмаки мародеры - но и то в краткосрочных боях...

Фильм "Кыз Жибек" как раз про столкновение с отрядом калмаков, крадущихся для очередного грабежа, но уничтоженных казахами - полностью, без всякого братания

Да и с бандитами мародерами разговор всегда был один - смертью лютая... с ними договариваться бессмысленно, ибо мародеры не знают чести и совести...

[Erbayan]

Качеводство - это по современным понятиям "экологическое" производство.

сами придумали это слово, я так понимаю,это разведение кочевников что ли? Может скотоводство и может отгонное?

Фильм "Кыз Жибек" как раз про столкновение с отрядом калмаков, крадущихся для очередного грабежа, но уничтоженных казахами - полностью, без всякого братания

это у Вас источник такой? Я думаю в фильме номад для Вас мог бы послужить хорошим источником?

это конечно сильно Качеводство!

[АксКерБорж]

О моголистанских только.Среди казахов они старше-жузовцы?

Помнят ли они свое могольское происхождение?

В.П.Юдин, на основе сведений из сочинений Низам ад-Дина Шами, Шараф ад-Дина Йазди, Муин ад-Дина Натанзи, Мухаммад Хайдара-мирзы и др. перчисляет крупные из них племен Могулистана:

- дулат

- канлы

- кереи

- аргын

- барлас

- барын, кушчи, балыкчи (кыргызы)

и др.

т.е. эти "джете" (скитальцы, разбойники, кочевники, одним словом варвары для оседлых) и казахи (тоже скитальцы, разбойники, кочевники или варвары) один народ.

[АксКерБорж]

Среди тюрков только отдельные роды типа найман, керей и т.д. сталкивались с монголами.

Остальные их не видели и не знали о их существовании... слишком мало монголов как тогда, так и сейчас

Если говорить о поздних монголах (калмыках, джунгарах), то их знали все казахские племена. А если говорить о средневековых монголах, то еще большой вопрос - к кому они ближе - к казахским племенам или к поздним монголам.

[Mambus]

сами придумали это слово, я так понимаю,это разведение кочевников что ли? Может скотоводство и может отгонное?

Кочевничество... а не скотоводство. Потому что есть разница - существенная.

Скотину можно держать в стойле или на небольшом пастбище. Это один метод.

Другой - кочевничество, когда человек не нарушает естественный природный процесс миграции животных.

Но в Москве считали - что это от отсталости, что развитый народ должен сидеть на одном месте, а не шастать по степям.

В результате до революции в Казахстане было 50 млн голов КРС, а сейчас в 10 раз меньше...

это у Вас источник такой? Я думаю в фильме номад для Вас мог бы послужить хорошим источником?

Это ничем не хуже "Тайной истории моголов" или "Повести временных лет" или "Трои" Гомера...

Хотя это легенды... но в них небольшая правда все же была. Т.е. они отражали или искажали те события

Есть еще логика - 200 лет война не может продолжаться без "топлива"... значит братания не было,

а иначе война бы прекратилась...

[Mambus]

Если говорить о поздних монголах (калмыках, джунгарах), то их знали все казахские племена...

Казахи далеко не все тюрки. Азербайджанцы, огузы, татары, крымчаки... и другие вряд ли видели и слышали про калмаков.

Да и казахам какая разница была, какого они там племени или рода... все равно мародеры

На Великой отечественной войне никто не изучал откуда немцы (баварцы, саксонцы, астврийцы, ...) все равно фашист и подлежал уничтожению... все они были "фрицами" или "гансами".

Так что никого братания не было...

[АксКерБорж]

Лошадей на 1 казаха приходилось на начало 20 века в среднем 4 гол., отсюда при численности народа в 5 млн. численность лошадей составляла не менее 20 млн. гол.

(при этом в группе безлошадных средняя цифра на одну душу населения 0,86 гол., а в группе имеющих свыше 100 лошадей средняя цифра на одну душу 34,75 гол.)

[Mambus]

Кстати конина уже признана самым ценным мясом. Ведь через нее ни одна болезнь человеку не передается.

Поэтому, например, лошадей используют для производства инсулина. Кроме того без конины ни одна высококачественная колбаса не производится. В Европе уже продается конина в хороших магазинах. Сам покупал и пробывал... на вкус ерунда. Скорее всего европейского производства. Казы им не светит... Интересно - монголы делают казы?

[Алим]

Это ничем не хуже "Тайной истории моголов" или "Повести временных лет" или "Трои" Гомера...

Хотя это легенды... но в них небольшая правда все же была. Т.е. они отражали или искажали те события

Есть еще логика - 200 лет война не может продолжаться без "топлива"... значит братания не было,

а иначе война бы прекратилась...

По крайней мере, Кыз Жибек, Толеген и Бекежан, это исторические персонажи, которые жили в свое время и остались в памяти у народа. И место Кособа (два холма), где убили жагалбайлинца Толегена до сих пор существует. И потомки Бекежан батыра живут в тех местах. Что не скажешь про "Трою" Гомера.

[Мэргэн]

Во что превратил всезнаюшый ув.Мамбус тему "Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия"

[Hooker]

В.П.Юдин, на основе сведений из сочинений Низам ад-Дина Шами, Шараф ад-Дина Йазди, Муин ад-Дина Натанзи, Мухаммад Хайдара-мирзы и др. перчисляет крупные из них племен Могулистана:

- дулат

- канлы

- кереи

- аргын

- барлас

- барын, кушчи, балыкчи (кыргызы)

и др.

т.е. эти "джете" (скитальцы, разбойники, кочевники, одним словом варвары для оседлых) и казахи (тоже скитальцы, разбойники, кочевники или варвары) один народ.

Эти хатаганы(катакин,катаган)тоже являлись моголами?

После ряда удачных побед, желающих объединиться под знаменем «Бонапарта из Локая», становится все больше. В результате, местные узбеки, таджики и туркмены, живущие в Ханабаде, Рустаке, Таликане, Айбеке, Имам Сахибе, Мазари Шарифе, Бадахшане оказали большую поддержку отрядам Ибрагимбека, укрепив идею создания независимого государства северного Афганистана. Особенно поддержали эту идею представители узбекских родов «катаган» в лице Муллы Абдушукура и Каракул Карнейла из Таликана. Они обеспечили армию Ибрагимбека тысячами конных джигитов и оружием. К ним присоединилось и население отдаленных от военных действий мест. В частности, только в конце июля 1930 года под предводительством лидера Чари Кал, были мобилизованы более ста местных узбеков с окрестных районов Давлатабада.

Не смотря на то, что афганские войска количественно и по оружие превосходили армию Ибрагимбека, они потерпели ряд военных неудач и понесли большие потери. В результате, силы Ибрагимбека стали абсолютными хозяевами большой части Катагана-Бадахшанского региона Афганистана и установили свои местные органы власти.

В тот период узбекские иммигранты были расположены в следующих регионах Афганистана :

1. Узбекские роды кунграт - в Мазари Шарифе, Актепе, Гуртепе, Жанарик и в Чардаре, они составляли полторы тысячи хозяйств, их лидеры Утанбек и Палванходжа;

2. Лакайцы - в Чале, Банги и Сиёбе. Лидер - Дамулла Эгамберди;

3. Дурменцы - в Айлабаде и Калъаи Золе. Лидер - Мулла Туракул.

4. Кулябские карлуки - в Рустаке. Лидер - Абдукадыр токсабо.

5. Катаганцы - в Ходжа Илгаре, вблизи Ханабада и Таликане. Лидеры - Сахибназар эшикбаши и Сафармет токсаба. В Таликане - Кучер токсаба и Усер мирахур.

В результате военно-политической деятельности Ибрагимбека на севере Афганистана, его признали лидером не только узбеки, находящиеся в иммиграции, но и объединивщиеся вокруг него местные узбеки и таджики. Они надеялись на защиту Ибрагимбека от постоянных набегов пуштунских племён. Коренные узбеки и таджики Афганистана отправили в распоряжение Ибрагимбека двадцать пять курбашей и сотни джигитов. Вот некоторые местные сподвижники Ибрагимбека:

1. Мулла Имамкул - из катаганцев, Ишкамиша, имел 400 джигитов;

2. Рустам батыр - из могалского рода узбеков Таликана, имел 400 джигитов;

3. Арзикул - из рода кангли узбеков, из региона Мазари Шариф, имел 300 джигитов;

4. Мулла Латиф - из катаганцев Джибирбулака, имел 200 джигитов;

5. Мулла Султан - из катаганцев, Сията, имел 150 джигитов;

6. Шакул Ходжа - таджик, из Чулула, имел 100 джигитов;

7. Мулла Абдусамет - катаганец, имел 100 джигитов;

8. Халмамет - катаганец, из Таликана, имел 100 джигитов;

9. Мулла Абдушукур - катаганец, из Таликана, имел 100 джигитов;

10. Акмурат - катаганец, из Рустака, имел 100 джигитов;

11. Имамназар палван - из узбекской род могалцев, из Бадахшана, имел 100 джигитов;

12. Мулла Имамяр - из узбекской рода канглы, из Далама, вблизи Мазари Шарифа, имел 100 джигитов;

13. Мулла Абдукарим - из узбекской рода канглы, Карабуйина, вблизи Мазари Шариф, имел 100 джигитов;

14. Мандарачи - таджик, из Шира, вблиз Ишкамиша, имел 100 джигитов;

15. Бобои Нихолбанд - таджик, из Таликана, имел 100 джигитов;

16. Бури - катаганец, из Хазаркака, имел 50 джигитов;

17. Халмухаммед - катаганец, из Джибирбулака, имел 50 джигитов.

http://www.ia-centr.ru/expert/2599/

[АксКерБорж]

Лошадей на 1 казаха приходилось на начало 20 века в среднем 4 гол., отсюда при численности народа в 5 млн. численность лошадей составляла не менее 20 млн. гол.

(при этом в группе безлошадных средняя цифра на одну душу населения 0,86 гол., а в группе имеющих свыше 100 лошадей средняя цифра на одну душу 34,75 гол.)

При принятом у степняков "соотношении", если лошадей у казахов 111 лет назад (т.е. до русской "коллективизации") было как минимум 20 млн. гол., то верблюдов (двугорбых конечно) было порядка 10 млн. гол, КРС - 40-50 млн. гол., а овец и коз вместе взятых порядка 200 млн. гол.!!!

А потому, ув. Мамбус ошибается и сейчас сохранилось не 10% от имевшегося поголовья, а всего лишь 1% и причем численность народа наоборот увеличилась...

[dovuki]

При принятом у степняков "соотношении", если лошадей у казахов 111 лет назад (т.е. до русской "коллективизации") было как минимум 20 млн. гол., то верблюдов (двугорбых конечно) было порядка 10 млн. гол, КРС - 40-50 млн. гол., а овец и коз вместе взятых порядка 200 млн. гол.!!!

А потому, ув. Мамбус ошибается и сейчас сохранилось не 10% от имевшегося поголовья, а всего лишь 1% и причем численность народа наоборот увеличилась...

От 50 млн.голов КРС 1% это 500тыс.голов,от 200млн.овец и коз 1% это 2 млн.Это на весь Казахстан?У нас в Калмыкии КРС ныне 400 тыс.голов,овец -более 2 млн.голов.

[Mambus]

А потому, ув. Мамбус ошибается и сейчас сохранилось не 10% от имевшегося поголовья, а всего лишь 1% и причем численность народа наоборот увеличилась...

Думаю, что современным "цивилизованном" методом ведения хозяйства для восстановления дореволюционного поголовья потребуется огромное количество горюче-смазочных материалов, техники, персонала и т.п. Не говоря о серьезных проблемах селекции.

Ведь не секрет, что хотели сделать шерсть ориентированное сельское хозяйство и потому вывели исконные пароды, а кто противился новой политики Москвы - того репресировали. Этих новых московских "баранов" хватает только один раз поужинать - мясо 10-15 кг! В то время как местные породы давали минимум 35 кг мяса - без учета курдюка. Так что 200 млн умножайте смело на 3! И это без учета вкусовых и качественных показателей. Ведь тот баран бегал неплохо, т.е. его не надо было на камазах возить. Он был также устойчив к жажде и голоду (курдюк помогал)... При нынешних ценах на мясо - это чрезвычайно выгодная отрасль экономики... но никто не знает кочевничество - аксакалы уже ушли в мир иной, а ковбои тупят и учиться у них нечему, кромя как страшно орать на животных, чтобы вызвать у последних инфарктное состояние...

[Mambus]

От 50 млн.голов КРС 1% это 500тыс.голов,от 200млн.овец и коз 1% это 2 млн.Это на весь Казахстан?У нас в Калмыкии КРС ныне 400 тыс.голов,овец -более 2 млн.голов.

А не думает Калмыкая экспортировать мясо в соседний Казахстан?

[dovuki]

А не думает Калмыкая экспортировать мясо в соседний Казахстан?

Не верю вашим данным.А так приезжайте и договаривайтесь.Если из РФ трудно вывести скот,то в Монголии скота более 40 млн.голов ,можно оттуда.Пустите монголов в свое животноводство.У нас они скупают чабанские точки,говорят - какой хороший климат,одно удовольствие разводить у вас скот.

[Hooker]

До мяса дело дошло.Давайте попробуем разобраться по теме,где проживают потомки Могол по сей день?

У халха они есть.

[АксКерБорж]

Не верю вашим данным.А так приезжайте и договаривайтесь.Если из РФ трудно вывести скот,то в Монголии скота более 40 млн.голов ,можно оттуда.Пустите монголов в свое животноводство.У нас они скупают чабанские точки,говорят - какой хороший климат,одно удовольствие разводить у вас скот.

Извиняюсь за оффтоп.

Слышал, что хотят возродить "копытный путь" из Монголии в Казахстан (как когда-то шелковый ), т.к. в Монголии рабочая сила (пастушеская) и затраты дешевле. При Союзе эта кампания называлась "перегон скота из Монглии", многие шли в него за заработком, скот гнали на Семипалатинский мясокомбинат, даже сейчас его тушенки лучшие в СНГ...

[Мэргэн]

Извиняюсь за оффтоп.

Слышал, что хотят возродить "копытный путь" из Монголии в Казахстан (как когда-то шелковый ), т.к. в Монголии рабочая сила (пастушеская) и затраты дешевле. При Союзе эта кампания называлась "перегон скота из Монглии", многие шли в него за заработком, скот гнали на Семипалатинский мясокомбинат, даже сейчас его тушенки лучшие в СНГ...

Не слышал. Но известно только одно. Ныне не отдадут по такой советской цене: например 1 баран = 1 рубль.

[АксКерБорж]

Не слышал. Но известно только одно. Ныне не отдадут по такой советской цене: например 1 баран = 1 рубль.

Про 1 рубль не слышал, но цена взрослого барана в 35 - 50 USD была бы приемлема для КЗ (лично для меня уж точно ).

[Мэргэн]

Про 1 рубль не слышал, но цена взрослого барана в 35 - 50 USD была бы приемлема для КЗ (лично для меня уж точно ).

Бывает одного барана купишь за 100 долларов и больше. Ныне в Улаанбаатаре 1 кг баранины примерно 3 доллара.

[dovuki]

Бывает одного барана купишь за 100 долларов и больше. Ныне в Улаанбаатаре 1 кг баранины примерно 3 доллара.

В Элисте баранина на рынке 150-200 руб/кг,говядина 130-170 руб/кг,свинина 200 руб/кг.

По Могулистанскому наследию.Прежде всего это чорос -чурас,это другое название зюнгаров ,а также небольшой части дербетов -как кость .В Джунгарском ханстве имелись отоки,т.е.ханские административные единицы,кереит-6000 кибиток,дологот или долот -дулат на тюркском -4000кибиток.На Волге у дербетов был аймак Хончинер,что созвучно могульскому -кончи.

[АксКерБорж]

Выходит у нас дорогая баранина, на базаре 1 кг. min. 8 USD. До конца прошлого года были нормальные цены, но с осени 2010 г. все взлетело вверх и причем неоднократно и необоснованно (скота достаточно, но в связи со вспышками сибирской язвы чиновники придумали бюрократические барьеры - СЭС, забойные цеха, справки и прочее, что подстегнуло цены в космические просторы ). Теперь кара мал (КРС) примерно 9, конина 10, а свинья 7 USD.

А потому тема о перегоне скота из Монголии не пустая.