Огузы

[Zake]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

И все наши традиции и культура, связанные с первопредком или родоначальником племени называемое шежіре, не должно было существовать в природе. В общем есть еще много доводов на эту тему.

Он же пишет бессвязный бред. 

Зачем вам так надо распинаться?

[Kenan]

В официальной истории есть неподтвержденные ничем тезисы, которые в грубой форме можно истолковать как оскорбление, чем и пользуются недоброжелатели казахов в бытовухе. Т.е. если кто-то назовет казахскую нацию убл*дками, испорченными и лживыми самозванцами - он может ссылаться на "авторитетные исторические труды", которые такое толкование ни в коем случае не опровергают. В то время как требования к утверждению альтернативных мнений (т.е. наиболее подтвержденных) крайне высоки. Все это привело к тому, что грань между фольком и продвинутым казахским историком очень тонкая в глазах простого интересующегося человека, для которого все эти труды и пишутся. В то время как явные проявления некомпетентности и вольные утверждения других историков никак не могут быть подвергнуты осуждению и критике должным образом. 

Я не обвиняю никаких конкретных историков в искажении и злых замыслах, но считаю игнорирование (или неспособность обнаружить) ими очевидных моментов огромным минусом их работ и наследия. 

Сейчас мы наблюдаем прогресс, и это радует. 

[Uighur]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан после восстания прогнал дядевьев (монголов) на восток, сам (и его дети, внуки) руководил почти всеми тюркскими народами. И почти у всех тюркских народов остались легенды о Великом руководителе Огуз-хане. С которым завоевали Китай и земли вплоть до Волги. Оставив на родине (совр. Монголия, Алтай) уйгуров (токуз-огуз).

Кроме уйгуров, туркмен, турков и азербайджанцев нет тюркских народов с легендами об Огузхане. У монголов тем более нет. Огузхан и легенды об огузах - это легенда макро-огузских (лингвистический термин) народов. 

5 часов назад, buba-suba сказал:

Халха, узбеки, казахи и т.д. - молодые народы, вышедшие из котла МИ. Халха взяли язык отцов, казахи - язык матерей. 

Звучит крайне упрощённо и утрированно, но в целом так и есть. Если языком отцов подразумевается монгольский, а под языком матерей кипчакско-тюркский. 

[Uighur]

13.12.2019 в 18:49, buba-suba сказал:

О версии ув. Меченосца слышу впервые. 

Огузы - тюрки, я их в монголоязычные никогда не включал. Тюрки под руководством монголов-огузидов. Ошибка академнауки - в том что племена огузов считаются потомками Огуза. Но источники утверждают: племена уже были на момент восстания Огуза. Поэтому они потомками Огуза являться никак не могут. Название "огузы" произошло от имени правителей, а не первопредка. 

Представьте: потомки Огуза (внуки) при жизни самого Огуза уже составляли 24 племени, завоевавшие Китай, Среднюю Азию, Иран и т.д. 

Тюрки Ашина - на самом деле тюрки. НО! Под руководством сяньбийцев. Сам Ашина - сяньбиец! И элита каганата - потомки Ашины - сяньбийцы, запрещавшие своим детям создавать семьи с представителями "не элиты", т.е. кок-тюрками. 

Мы не примазываемся, мы отстаиваем своё!!!

Тюрки Ашина кто угодно (тюрки, иранцы, тохары и т.д), но никак не монголы. Ашина - это сюнну, буквально "варвары из Пиньляна" (совр. повинция Ганьсу). Жили в последствие эти мужи в Турфане, вели городской образ жизни, женились на местных девушках. Пока не пришли сяньбийцы и не обратили их в рабство, увезя на алтайские горы. 

Известно также, что царский род сюнну в последствие даже входил в ядро кок-тюрков. Как ранее и сами Ашина входили в состав сюнну. 

Всяческое "примазывание" к древней истории тюрков и уйгуров идёт потому, что у монголов огромные пробелы в истории до 13 века. Вас попросту нет в источниках до Чингисхана. В общем, комплексы одни и те же. 

[buba-suba]

14 часов назад, Turkmen Aday сказал:

В том то и дело что я этот бред не поддерживаю. Я против такой теории об ублюдочности нашей нации. Тот кто утверждает обратное полное ноль как историк!!! Это как минимум обидно!!! Это оскорбление целой нации!!!  Нормальные,  адекватные люди в таком духе не высказываются!!!  Думаю такие высказывания впредь нужно присекать накорню, подавать в суд или копировать их сообщения и отправлять КНБ. Пускай спец службы ими занимаются, честно надоело!!!

Никакой ублюдосности!!! Они дети!! Официальные! Источники подтверждают. До 100 жен, не наложниц. Дети 100% официальные. Сохранили название по происхождению. НО язык материнский, в этом не их вина. Папам было некогда, ушли на войну. Вина казахов (современных) - не все (небольшое количество, типа АКБ или ЗАКЕ) отрицают своё монгольское происхождение. Из тех, кто гг  R1 - тоже дети достойных родителей, они в своё время тоже имели вес. НО!  Не надо отказываться от своих предков, какими они не были в разные периоды. ОНИ - НАШИ ПРЕДКИ. Никогда ни унижать, ни оскорблять предков не стоит, даже не своих!!! Мы там не были, нюансов не знаем. Может это был единственный верный выход из ситуации??? 

[buba-suba]

12 часов назад, Uighur сказал:

Тюрки Ашина кто угодно (тюрки, иранцы, тохары и т.д), но никак не монголы. Ашина - это сюнну, буквально "варвары из Пиньляна" (совр. повинция Ганьсу). Жили в последствие эти мужи в Турфане, вели городской образ жизни, женились на местных девушках. Пока не пришли сяньбийцы и не обратили их в рабство, увезя на алтайские горы. 

Известно также, что царский род сюнну в последствие даже входил в ядро кок-тюрков. Как ранее и сами Ашина входили в состав сюнну. 

Всяческое "примазывание" к древней истории тюрков и уйгуров идёт потому, что у монголов огромные пробелы в истории до 13 века. Вас попросту нет в источниках до Чингисхана. В общем, комплексы одни и те же. 

Тюрки Ашина и есть ТЮРКИ. От них и произошло  название ТЮРКИ. Кто об этом спорит? Я о самом Ашина, а не о его племенах (под его или его потомков руководством). Сам Ашина - сяньбиец. Кок-тюрки - ТЮРКИ. Из Сюнну. И Ашина - Сяньбиец из СЮННУ. Кто жил в Империи - ВСЕ сюнну, только разного происхождения. Про языки китайцы знали. 

Вы утверждаете что Ашина из царского рода сюнну? Не уверен. Вероятность - может 20% или около этого. 

Пробелов у татар и монголов нет, просто всех кочевников звали то татарами, то тюрками независимо от языка. Отсюда и путаница. 

ДО ЧХ источники есть, только интерпретация ошибочная.

[buba-suba]

13 часов назад, Uighur сказал:

Кроме уйгуров, туркмен, турков и азербайджанцев нет тюркских народов с легендами об Огузхане. У монголов тем более нет. Огузхан и легенды об огузах - это легенда макро-огузских (лингвистический термин) народов. 

Звучит крайне упрощённо и утрированно, но в целом так и есть. Если языком отцов подразумевается монгольский, а под языком матерей кипчакско-тюркский. 

1) Должно быть у кыпчаков, карлуков, канглы, каллачей и их потомков. У монголов Огуз-хан - восставший, победивший и ушедший. С тюрками. До Волги. Короче, отделившийся. И зачем о нем легенды помнить? Навредил и ушел. Хотя в родословной сохранили. Не вычеркнули. 

2) И я об этом. Уже давно. Потом кто-то из казахов подтвердил, что "родной язык" казахов = " язык матери" (так переводится). 

[Kenan]

25 minutes ago, buba-suba said:

Никакой ублюдосности!!! Они дети!! Официальные! Источники подтверждают. До 100 жен, не наложниц. Дети 100% официальные. Сохранили название по происхождению. НО язык материнский, в этом не их вина. Папам было некогда, ушли на войну. Вина казахов (современных) - не все (небольшое количество, типа АКБ или ЗАКЕ) отрицают своё монгольское происхождение. Из тех, кто гг  R1 - тоже дети достойных родителей, они в своё время тоже имели вес. НО!  Не надо отказываться от своих предков, какими они не были в разные периоды. ОНИ - НАШИ ПРЕДКИ. Никогда ни унижать, ни оскорблять предков не стоит, даже не своих!!! Мы там не были, нюансов не знаем. Может это был единственный верный выход из ситуации??? 

Все это грубые обобщения взглядом современного любителя истории. Ну 100 жен никак не могло быть, ведь кыпчаков было не настолько много. До конца эпохи Золотой Орды степи Дешт-и-Кипчака не были так заселены никогда ранее. И самих монголов было не так уж и мало, если число в 50 000 тысяч только мужского воинского население о чем-то говорит. Для степняков тех времен это было не малое кол-во. С другой стороны местных тюркских племен все же было больше. Источники не подтверждают такой дисбаланс. Будь у каждого монгола по 100 жен кипчачек, монголы бы растворились в первом поколении и Золотая Орда действительно была бы Кыпчакским ханством. Хотя даже после тюркизации монголы были превилигированным классом в Золотой Орде и ни о каком растворении и ассимиляции речи не шло. 

Сейчас принято противопоставлять тюркоязычные народы (в частности кыпчаков) с монгольскими завоевателями, хотя завоевание и резня кыпчаков мало чем отличалось от резни тех же монгольских татар, меркитов и родственных племен Чингиз хана. Все потому что ордынское тюркизированное население было объявлено горе-историками "кыпчаками", "ассимилированными-тюркизированными монголами", но все это крайне громкие заявления. Ведь ордынцы считали себя никем иным как наследниками империи ЧХ, даже племена тюркского происхождения по мужской линии. 

 

[buba-suba]

19 часов назад, Kenan сказал:

Огуз хан персонаж огузской сказки и не более. 

 

Но источники утверждают - Огуз - историческая личность.

[buba-suba]

19 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Тут вы конкретно погнали лошадей на поле соседа. Как может быть ваша версия правильной, если у каждого Казахского племени или рода одни и те-же гаплотипы. Тоесть гаплотип прародителя??? Например Алшыны происходят от одного предка! Так же как и все остальные Казахские племена имеют одного предка родоначальника. Ваша версия про Монгольских воинов пришедших и наследивших трещит по всем швам. Один дурак произнес этот космический бред, а вы за ним повторяете. Подумайте логически, если Монгольские воины  пришли и оставили свое потомство гаплы в нутри какого-то племени должны быть разными, а не эдентичными.

В то время каждый тумен были из одного племени. Общий предок - 200 - 300 лет до империи? 

50 пятиюродных братьев оставили потомство - разве у них нет общего предка? 

Напрашивается "сам дурак" 

Про логику - чуть раньше.

[buba-suba]

18 часов назад, Turkmen Aday сказал:

И все наши традиции и культура, связанные с первопредком или родоначальником племени называемое шежіре, не должно было существовать в природе. В общем есть еще много доводов на эту тему.

Почему? Культура народная, шежире правильное, кроме 2-3 поколений на вершине. Где уже не помнят конкретно имена, всё сводят к предводителю. Многие казахи об этом говорят. 

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Почему? Культура народная, шежире правильное, кроме 2-3 поколений на вершине. Где уже не помнят конкретно имена, всё сводят к предводителю. Многие казахи об этом говорят. 

У бурятов вообще что то сохранилось из генонимов  монголов Чх?

По моему вообще нет. 

[buba-suba]

16 часов назад, mechenosec сказал:

 

Вы на ровном месте придумываете ? Где ув Буба-суба или я говорили что монголы брюхатили ваших пра- бабушек? Приведете это? Наоборот , я говорю что у ваших предков тюрков-кыпчаков ,  были гаплы схожие гаплы с монголами, отсюда и вся ругань. Мы же не возмущаемся что некоторые ваши земляки просто нагло воруют историю монголов 

Я говорил - тумен пришел, женился, отдохнул, ушел. ЖЕНИЛСЯ. Через год вернулся, отдохнул, ушел. ВЕРНУЛСЯ к СЕМЬЯМ. К женам и детям. И после дембеля - туда же, к семье.

Про "обрюхатил" я не говорил.

[buba-suba]

15 часов назад, Turkmen Aday сказал:

История про Огуза и его приближенных например, он на этом целую теорию заговора придумал. И муссирует ее без конца. Причем говорит откровено о том что мы де юре потомки Монгол. Среди нас Казахов есть потомки Монгол, но они ведь не Ублюдки, не помнящие о своем присхождении. У нас все четко разложено по полкам, кто кого пародил и кто кому кем приходится. 

Де факто. Сохранили же названия родов, племен отцов. ОФициальные потомки. Правда, не задокументировано. ЗАГСы подкачали. 

Насчет Огуза: сам он МОНГОЛ, его племена - тюрки, среди них есть немного огузидов. Но мало. В %ах. 

Не думал, что мои посты обижают многих, но старался к НАРОДУ относиться лояльно. Только иногда резко отзывался о некоторых представителях, возможно не совсем отделяя от казахского народа. 

[buba-suba]

26 минут назад, Zake сказал:

У бурятов вообще что то сохранилось из генонимов  монголов Чх?

По моему вообще нет. 

А почему они (геномы ЧХ или нирунов) должны быть у бурят? Мы старше, и мы дети своих отцов. Я хори, Алан-гоа из наших, хори-туматов. Часть бурятов - потомки Баргу-Батора, вывезшего Бурте Чоно ребенком с Тибета. Сам ЧХ - наш дальний родственник, ЗЭЭ, потомок племянника по линии сестры. 

Буряты - единственный народ, не претендующий на звание потомка ЧХ. МЫ его ДЯДИ (УЗУР НАГСА). И телохранители.

Да, Калмыки тоже, но у них могут быть чингизиды (точно не знаю, не интересовался).  

[buba-suba]

1 час назад, Kenan сказал:

Все это грубые обобщения взглядом современного любителя истории. Ну 100 жен никак не могло быть, ведь кыпчаков было не настолько много. До конца эпохи Золотой Орды степи Дешт-и-Кипчака не были так заселены никогда ранее. И самих монголов было не так уж и мало, если число в 50 000 тысяч только мужского воинского население о чем-то говорит. Для степняков тех времен это было не малое кол-во. С другой стороны местных тюркских племен все же было больше. Источники не подтверждают такой дисбаланс. Будь у каждого монгола по 100 жен кипчачек, монголы бы растворились в первом поколении и Золотая Орда действительно была бы Кыпчакским ханством. Хотя даже после тюркизации монголы были превилигированным классом в Золотой Орде и ни о каком растворении и ассимиляции речи не шло. 

Сейчас принято противопоставлять тюркоязычные народы (в частности кыпчаков) с монгольскими завоевателями, хотя завоевание и резня кыпчаков мало чем отличалось от резни тех же монгольских татар, меркитов и родственных племен Чингиз хана. Все потому что ордынское тюркизированное население было объявлено горе-историками "кыпчаками", "ассимилированными-тюркизированными монголами", но все это крайне громкие заявления. Ведь ордынцы считали себя никем иным как наследниками империи ЧХ, даже племена тюркского происхождения по мужской линии. 

в источнике  - у элиты до 100 жен. Местных было действительно гораздо больше, но их мужчины в основном оттеснены вплоть до Венгрии. 

Растворились в основном, уже во времена Джучидов. Потеряли язык. Но гаплы - монгольские. С2. Потом - казахи. С2. И татары С2. Одни из наследников Монгольской империи ЧХ.

[elimkaz]

Интересно почему так ?Чингизиды были но палео днк нет. Кипчаки были но палео днк нет. Огузы были но палео днк нет. А те что есть именно в Узбекистане,  Татарстане,  Крыму их не тестируют или мы не знаем об этом. Была бы у меня такая возможность я бы протестировал всех ханов которые есть на сегодняшний день которые известны их могилы . И начал с крымских Гереев и татарских ханов.

[Kenan]

13 minutes ago, buba-suba said:

в источнике  - у элиты до 100 жен. Местных было действительно гораздо больше, но их мужчины в основном оттеснены вплоть до Венгрии. 

Растворились в основном, уже во времена Джучидов. Потеряли язык. Но гаплы - монгольские. С2. Потом - казахи. С2. И татары С2. Одни из наследников Монгольской империи ЧХ.

100 жен и у Джучи не было, бред. До Венгрии откочевала часть кыпчаков, естественно со своими семьями. Приведите источники как доказательство. 
В основном кыпчаки так и остались жить в Дешт-и-Кипчаке. Часть кыпчаков приняли власть Чингис хана и стали частью монгольской орды в самом начале. Многие другие занимали Поволжье и Крым. Ваши знания по истории на уровне слухов и догадок. 
 

6 minutes ago, elimkaz said:

Интересно почему так ?Чингизиды были но палео днк нет. Кипчаки были но палео днк нет. Огузы были но палео днк нет. А те что есть именно в Узбекистане,  Татарстане,  Крыму их не тестируют или мы не знаем об этом. Была бы у меня такая возможность я бы протестировал всех ханов которые есть на сегодняшний день которые известны их могилы . И начал с крымских Гереев и татарских ханов.

Вскрывать могилы ради днк-тестов недопустимо. 

[думан]

15 минут назад, elimkaz сказал:

Интересно почему так ?Чингизиды были но палео днк нет. Кипчаки были но палео днк нет.

С-У11990 потвержденый палеокипчак , что интересно у тюркоязычных народов пока только у одного балкарца такая гапла

[elimkaz]

17 минут назад, думан сказал:

С-У11990 потвержденый палеокипчак , что интересно у тюркоязычных народов пока только у одного балкарца такая гапла

Да я имел ввиду кипчкаских ханов. 

 

27 минут назад, Kenan сказал:

100 жен и у Джучи не было, бред. До Венгрии откочевала часть кыпчаков, естественно со своими семьями. Приведите источники как доказательство. 
В основном кыпчаки так и остались жить в Дешт-и-Кипчаке. Часть кыпчаков приняли власть Чингис хана и стали частью монгольской орды в самом начале. Многие другие занимали Поволжье и Крым. Ваши знания по истории на уровне слухов и догадок. 
 

Вскрывать могилы ради днк-тестов недопустимо. 

Согласен осквернять могилы нельзя но как быть с историей? Взять днк и обратно захоронить. А то все строиться на догадках и предположений кто кем был. И если старкластер подтвердится с нирунами то тогда отцом этого тезиса Сабитова можно будет выдвигать на нобелевскую премию как вклад развития исторической справедливости. ))))

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

А почему они (геномы ЧХ или нирунов) должны быть у бурят? Мы старше, и мы дети своих отцов. Я хори, Алан-гоа из наших, хори-туматов. Часть бурятов - потомки Баргу-Батора, вывезшего Бурте Чоно ребенком с Тибета. Сам ЧХ - наш дальний родственник, ЗЭЭ, потомок племянника по линии сестры. 

Буряты - единственный народ, не претендующий на звание потомка ЧХ. МЫ его ДЯДИ (УЗУР НАГСА). И телохранители.

Да, Калмыки тоже, но у них могут быть чингизиды (точно не знаю, не интересовался).  

Какой вы хитрый, куда завернули))  Я не спрашивал о потомках самого Чх. 

Я говорил о том, что если буряты имеют отношение к монголам Чх, то почему не сохранились их генонимы? 

[elimkaz]

12 минут назад, elimkaz сказал:

Да я имел ввиду кипчкаских ханов. 

 

Согласен осквернять могилы нельзя но как быть с историей? Взять днк и обратно захоронить. А то все строиться на догадках и предположений кто кем был. И если старкластер подтвердится с нирунами то тогда отцом этого тезиса Сабитова можно будет выдвигать на нобелевскую премию как вклад развития исторической справедливости. ))))

За был добавить Но если найдут тюркских каганов и они будут относится старкластеру то тогда наш уважаемый АКБ станет героем ( дай бог этому быть ) и у нас будет два лауреата на нобелевскую премию. ))))

[Kenan]

8 minutes ago, elimkaz said:

Да я имел ввиду кипчкаских ханов. 

 

Согласен осквернять могилы нельзя но как быть с историей? Взять днк и обратно захоронить. А то все строиться на догадках и предположений кто кем был. И если старкластер подтвердится с нирунами то тогда отцом этого тезиса Сабитова можно будет выдвигать на нобелевскую премию как вклад развития исторической справедливости. ))))

Думаю достаточно того что у нирунских родов совпадают днк - старкластер. Насколько знаю у монголов (Монголия, АРВМ) тоже старкластер примерно 40% составляет. 

Я думаю, мы привыкли все досконально доказывать на 200%, наверное никто кроме казахов так не надрывается чтобы доказать (приходится доказывать) правду. 

По-моему ни один народ так в генетике не изучен как казахи. Вот как далеко мы пошли, просто жесть 

[elimkaz]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Думаю достаточно того что у нирунских родов совпадают днк - старкластер. Насколько знаю у монголов (Монголия, АРВМ) тоже старкластер примерно 40% составляет. 

Я думаю, мы привыкли все досконально доказывать на 200%, наверное никто кроме казахов так не надрывается чтобы доказать (приходится доказывать) правду. 

По-моему ни один народ так в генетике не изучен как казахи. Вот как далеко мы пошли, просто жесть 

Именно палео днк чингизидов 

[Kenan]

Just now, elimkaz said:

За был добавить Но если найдут тюркских каганов и они будут относится старкластеру то тогда наш уважаемый АКБ станет героем ( дай бог этому быть ) и у нас будет два лауреата на нобелевскую премию. ))))

Сама суть стракластера в том, что он не раньше 10 века появился (емнип). Меня больше озадачивает быстрое размножение монголов в этот короткий период с 10 по 12 век. Значит от любовника Алан Гоа до Чингис хана нируны совершили какое-то завоевание или типо того, раз так размножились и разделились на тысячные племена. 

Поэтому у тюркских каганов этой гг быть не может.