Древнетюркская руническая письменность

[Bas1]

"Таңрі-таг таңрі jаратмыш Турк білга каган сабым". Так начинается надпись в Кошо-Цайдам.

[Disbe]

Заинтересовавшись, просидела день в библиотеке, прочла енисейские эпитафии, "Кюль-Тегин" и множество всяких комментариев. И вот, это наверно не только для меня открытие, но я узнала, что поэзия наших предков, древних тюрков, основана не на рифмах, а на аллитерациях. Действительно, ведь чтобы нам срифмовать два слова, достаточно привести их в одной и той же грамматической форме. А аллитерация касается в основном первых звуков слова. Это правило соблюдать сложнее, и оно до сих пор остается обязательным в поэзии некоторых народов (хакасской, якутской и др.). А у многих, и, возможно, к сожалению, заменилось пришедшим из арабской, персидской, русской литературы правилом рифмовки, арузом, силлабо-тоническим строем.

В связи с этим - неуклюжая попытка перевода любимой тувинской "Конгурей". С тувинским, сознаюсь, у меня туго, просто словарь читала, и все. Все-таки русский язык недостаточно гибок для создания таких звучных аллитераций, как в оригинале - или у меня умения не хватает... Может быть, у кого-то лучше получится

Шестьдесят моих коней -

Ныне где шнуры их пут?

Шесть земель моих племен -

Ныне где шесты их юрт?

Семьдесят моих коней -

Ныне где седло и кнут?

Семь земель моих племен -

Ныне где семей приют?

Восемьдесят тех коней -

И восьми отныне нет!

Восемь было тех земель -

С волосок отныне нет!

[Яглакар]

Из книги В.С. Расторгуевой "Среднеперсидский язык":

Тюркские манихеи при записи среднеперсидских религиозных формул пользовались тюркским руническим письмом.

Кто-нибудь знает, где опубликованы такие памятники?

[степная]

Извините, что не в тему - просто не хочется плодить тем. Уважаемые знатоки истории, не могли бы подсказать о значении названий:

1. Кошена. у одного из путешественников 17 века в дневнике попалась запись о приношении всяких даров(монет, стрели т.п.) кочевниками кайсак-киргизских степей в кошены (место где они "молитвы поют").

у кого есть какая информация про такие обряды, в нете не удалось отыскать ни слова.

2. Пиджим. Так же упоминается у путешественника 17 века.

Оговорюсь сразу, что у каких именно путешественников упоминались данные названия не знаю. У кого какие версии есть? Очень прошу помощи.

[enhd]

Извините, что не в тему - просто не хочется плодить тем. Уважаемые знатоки истории, не могли бы подсказать о значении названий:

1. Кошена. у одного из путешественников 17 века в дневнике попалась запись о приношении всяких даров(монет, стрели т.п.) кочевниками кайсак-киргизских степей в кошены (место где они "молитвы поют").

у кого есть какая информация про такие обряды, в нете не удалось отыскать ни слова.

2. Пиджим. Так же упоминается у путешественника 17 века.

Оговорюсь сразу, что у каких именно путешественников упоминались данные названия не знаю. У кого какие версии есть? Очень прошу помощи.

1. кошен, көшен - хөшөө(н) каменное изваяние (балбал), стела, или просто камень по внешнему виду напоминающее человека, стелу и пр. на монгольском языке. Көшен-ам находивщихся в священных, почитаемых местах монголы приносят разнях всяких даров и сделают молитву, причитание etc.

Наверное у кайсак-киргизов было такой же обычай, а слово из монгольского языка использовали в заимствованном виде.

2. пиджим - ??

пока нет предположении ...

[Стас]

Кто-нибудь знает, где опубликованы такие памятники?

Подозреваю, что имеется в виду Суджинский памятник (мар) и др. тексты, проинтерпретированные И.Л. Кызласовым как манихейские.

кошен, көшен - хөшөө(н) каменное изваяние (балбал), стела, или просто камень по внешнему виду напоминающее человека, стелу и пр. на монгольском языке

Да, по-хакасски это называется ко:зее.

[enhd]

Подозреваю, что имеется в виду Суджинский памятник (мар) и др. тексты, проинтерпретированные И.Л. Кызласовым как манихейские.

Да, по-хакасски это называется ко:зее.

Хакас эш, ындыг-ла.

по тувински көжээ.

[tmadi]

2. Пиджим. Так же упоминается у путешественника 17 века.

Оговорюсь сразу, что у каких именно путешественников упоминались данные названия не знаю. У кого какие версии есть? Очень прошу помощи.

пішін

1) фигура

2) черты лица, облик

[Амыр]

Хакас эш, ындыг-ла.

по тувински көжээ.

По алтайски - көжөгө. Вот обложка книги об алтайских көжөгө:

http://imageshost.ru/links/bef0e1fc998fe04c53dd015bbe9b53a7

Модераторам: когда можно будет вставлять нормальные картинки, а не только ссылки?

[степная]

О, ребята, спасибо Вам огромное, здорово помогли.

[Амыр]

В предисловии книги Бабура, основателя империи Великих Моголов, прочитал, что он пытался восстановить и внедрить алфавит на основе древнетюркской рунической письменности. Хотелось бы узнать об этом поподробнее, может кто-нибудь знает об этом?

[Rysbek Alimov]

В предисловии книги Бабура, основателя империи Великих Моголов, прочитал, что он пытался восстановить и внедрить алфавит на основе древнетюркской рунической письменности. Хотелось бы узнать об этом поподробнее, может кто-нибудь знает об этом?

Здравствуйте, Амыр!

Вы говорите о хатт-и Бабурий т.е. о "письме Бабура", но это как бы синтез арабской вязи с древнеуйгурским письмом на основе согдийского алфавита, но никак не тюркской руники. Да и вряд ли, руническое письмо было знакомо Бабуру. У турецкого ученого Али Алпарслана есть несколько статей про хатт-и Бабурий. Например:

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icat ettiği “Bâbürî yazısı” ve onunla yazılmış olan Kur’an I, Türkiyat Mecmuası, XVIII, (1973-75), İstanbul: 1976, s. 161-168;

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icad ettiği Bâbürî yazısı, Türkiyat Mecmuası, XIX (1977- 1979), İst.anbul: 1980, s. 207-211.

P.S. Через месяц собираемся к вам, в Горно-Алтайск на конференцию, если вас интересует могу сделать фотокопии статей.

С уважением,

[Rysbek Alimov]

Из книги В.С. Расторгуевой "Среднеперсидский язык":

Кто-нибудь знает, где опубликованы такие памятники?

Таких записей, насколько мне известно, всего пять, и все они из берлинской коллекции.

Три фрагмента на бумаге тюркском руническим письмом на среднеперсидском языке были опубликованы A. von Le Coq’ом в Köktürkisches aus Turfan (Manuskriptfrafmente in köktürkischen “Runen” aus Toyoj und Idiqut-Schaehri (Oase von Turfan), SPAW, Phil.-hist. Klasse, 1909, 41, s.1047-1061.

А остальные две записи еще не опубликованы, об этом пишет О. Ф. Серткая в своей статье “Kağıda yazılı Göktürk metinleri ve kağıda yazılı Göktürk alfabeleri”, Türk Dili Araştırmaları Yıllığı-Belleten 1990, Ankara: 1990, s. 167-191.

С уважением,

[Яглакар]

Здравствуйте, Амыр!

Вы говорите о хатт-и Бабурий т.е. о "письме Бабура", но это как бы синтез арабской вязи с древнеуйгурским письмом на основе согдийского алфавита, но никак не тюркской руники. Да и вряд ли, руническое письмо было знакомо Бабуру. У турецкого ученого Али Алпарслана есть несколько статей про хатт-и Бабурий. Например:

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icat ettiği “Bâbürî yazısı” ve onunla yazılmış olan Kur’an I, Türkiyat Mecmuası, XVIII, (1973-75), İstanbul: 1976, s. 161-168;

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icad ettiği Bâbürî yazısı, Türkiyat Mecmuası, XIX (1977- 1979), İst.anbul: 1980, s. 207-211.

P.S. Через месяц собираемся к вам, в Горно-Алтайск на конференцию, если вас интересует могу сделать фотокопии статей.

С уважением,

Очень интересно! А такой вопрос: Бабур там улучшил различение гласных по сравнению с арабским и уйгурским алфавитами, или больше 3-4 все равно не различается?

[Амыр]

Здравствуйте, Амыр!

Вы говорите о хатт-и Бабурий т.е. о "письме Бабура", но это как бы синтез арабской вязи с древнеуйгурским письмом на основе согдийского алфавита, но никак не тюркской руники. Да и вряд ли, руническое письмо было знакомо Бабуру. У турецкого ученого Али Алпарслана есть несколько статей про хатт-и Бабурий. Например:

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icat ettiği “Bâbürî yazısı” ve onunla yazılmış olan Kur’an I, Türkiyat Mecmuası, XVIII, (1973-75), İstanbul: 1976, s. 161-168;

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icad ettiği Bâbürî yazısı, Türkiyat Mecmuası, XIX (1977- 1979), İst.anbul: 1980, s. 207-211.

P.S. Через месяц собираемся к вам, в Горно-Алтайск на конференцию, если вас интересует могу сделать фотокопии статей.

С уважением,

Спасибо большое! Был бы очень признателен.

В этих статьях есть образцы этого письма? Можете ли отсканировать и разместить на форуме? Наверное в предисловии не совсем точно написали про эту письменность. Ведь уйгурское письмо использовалось примерно до 15 века, постепенно вытесняемое арабицей, и неудивительно, что Бабур использовал его.

[Урянхаец]

Берлинская коллекция видимо это указанная книга имеется в Исторической библиотеке города Москвы

РСФСР (бывшая республика СССР). В сети немецкий сайт был, по поисковику можно найти

Там есть тексты не только манихейские, но и согдийские, тохарские манускрипты. Все из Турфана.

[Rysbek Alimov]

Спасибо большое! Был бы очень признателен.

В этих статьях есть образцы этого письма? Можете ли отсканировать и разместить на форуме? Наверное в предисловии не совсем точно написали про эту письменность. Ведь уйгурское письмо использовалось примерно до 15 века, постепенно вытесняемое арабицей, и неудивительно, что Бабур использовал его.

Зравствуйте,

Целый день искал фотокопии статей А. Алпарслана, так и не нашел. Пропали при переезде, видать. Коллега из Стамбула вышлет скоро, тогда и отсканирую и отошлю вам.

Содержание статей помню, к сожалению, не очень отчетливо.

Как получу статьи, тогда и постараюсь дать подробный ответ.

[tmadi]

Вышлите и мне, если не трудно. Спасибо.

[Rysbek Alimov]

Вышлите и мне, если не трудно. Спасибо.

Әлбетте, Мади.

[Rust]

Әлбетте, Мади.

Рысбек, от Алтая и до Томска недалеко по сибирским меркам, как говорится, "велкам" :kg1: :kg1: :kg1:

[Яглакар]

Рысбек, если отсканируете статьи в электронный вариант, то мне, пожалуйста, тоже вышлите. Если не затруднит, конечно. Буду очень благодарен.

[Rysbek Alimov]

Рысбек, от Алтая и до Томска недалеко по сибирским меркам, как говорится, "велкам" :kg1: :kg1: :kg1:

Рустам-ага, спасибо за приглашение.

Был бы рад приехать в Томск, но думаю не получится.

Разрешение дали на неделю, а дорога с моего острова до Алтая и обратно отнимает массу времени, 4 сутки.

Сам вряд ли осмелился бы поехать, немцы приглашают, вояж за их счет.

[Ашина Шэни]

20 minutes ago, Ашина Шэни said:

ДРЕВНЕТЮРКСКИЕ ПЕЧАТИ С ТЮРКСКИМИ РУНИЧЕСКИМИ НАДПИСЯМИ

Гайбулла Бабаяров и Андрей Кубатин

Печать 1

Одна из печатей была найдена недалеко от Таласа на городище Атлах, расположенного вблизи Суяба – столицы Западно-Тюркского каганата. Она представляет из себя квадратную подвесную печать из зеленой яшмы, на которой заняло место 4 древнетюркских рунических знака. Эта печать по форме в общих чертах проявляет сходство с печатью, найденной на территории Монголии и имеющую также надпись древнетюркским руническим письмом (см. Рис. I. 1a-b - 2). Известный казахстанский тюрколог А. Аманжолов предложил читать надпись на печате из Атлаха как sözüm “Слово мое” и считает, что она была печатью правителя данной местности (Аманжолов, История и теория древнетюркского письма, 2003: 96). 

Термин “sözüm”, известный в ряде письменных памятниках, занял место в ряде документов, указах и письмах в соседние государства, относящихся к династиям тюркского и тюрко-монгольского происхождения, и наряду со значением «Слово мое», имел в также значение «Указ мой». Например, ярлык, хана Золотой Орды Тохтамыша, написанный уйгурским алфавитом и на тюркском языке, который в 1393 году был отправлен польскому королю Ягайло начинается такими словами: “(1) Тoxtamïš sözüm (2) Yağaylağa” («Тохтамыш, Слово мое / Указ мой Ягайло) (Радлов, Ярлыки Токтамыша и Темур – Кутлуга, 1888: 1-40; Радлов, Кутадгу Билиг. Факсимиле уйгурской рукописи, 1890: 198–199). Кроме того, данный термин занял место в легендах монет внука Амира Тимура, знаменитого ученого и правителя Мирза Улугбека, например, “Timur Kürägân himmetidin Uluğbek Kürägân sözüm. Zarb-i Samarqand 853” - “От благородства Тимура Курагана Улугбек Кураган слово мое/ указ мой. Чеканено в Самарканде 853”) (Tўхтиев, Мирзо Улуғбекнинг пул ислоҳоти, 2007: 92). Наличие тюркской легенды отличает монеты Улугбека от монет его предшественников, а также других тюрко-мусульманских государств. Как видно из фразы монетной легенды, слово “sözim” в данном контексте имеет больше значение «указ/приказ мой», чем “слово мое”. Таким образом, данная печать, скорее всего, принадлежала или одному из местных тюркских правителей Семиречья, или же Западно-Тюркским каганам, хотя вероятность этого мала. 

Печать 2

Другая печать с надписью на древнетюркском руническом письме, найденная в Монголии, была опубликована в 1964 году Б. Базылханом (Рис. I. 2). Однако, т.к. публикация была на монгольском языке, эта находка долгое время находилась вне поля зрения исследователей. В последние годы благодаря исследованиям турецкого исследователя Дж. Алйылмаза по древнетюркским памятникам, проводимых им в Монголии, она была вновь введена им в научный оборот и печать заняла место в его публикациях (Alyılmaz, Mutrın Temdeg Yazııtı (Kutlug’un Mührü), 2004: 1-6). Эта квадратная медная печать размером 2.8x2.8 получила название у монгольских исследователей, как “Mutrin Temdeg / Mutrin temdeg darah” (“Ручная печать”) или “Ertnií Türeg Biçesteí Mutrin Temdeg” (“Печать с древнетюркской надписью”). Данная печать, на поверхности которой заняла место хорошо сохранившаяся древнетюркская надпись qutluğ – «благодатный, с (божьей) благодатью», сегодня храниться в музее города Мандалговь – центре аймака Дундговь Монголии (48599069D, 5069072K) (Mert, Ötüken Uygur Dönemi Yazıtlarından Tes-Tariat-Şine Us, 2009: 105). 

Исходя из палеографии надпись, Дж. Алйылмаз, приводя мнение исследователей, связывающих эту печать с правителем тюрок Эльтериш Кутлуг каганом (682-691), отмечает ее близость с надписями эпохи Уйгурского каганата (напр. 1-я Карабалгасунская надпись) и по этой причине считает, что печать могла принадлежать кагану, тегину или одному из военачальников данного Каганата (Alyılmaz, Mutrın Temdeg inscription (seal of auspicioussness), 2004: 128). Отмечая, что это предположение может быть верно, следует сказать, что данная печать могла принадлежать с такой же долей вероятности и одному из представителей правящей верхушки Восточно-Тюркского каганата. Как говорилось выше, понятие qut “благодать, счастливый удел” было широко расспространено у древних тюрок, и согласно их воззрениям, каганская власть давалась Тенгри и ее удостаивались избранные личности, т.е. наделенные «благодатью». Таким образом, если исходить из этого, то вполне возможным представляется, что каган отразил на своей печати слово qutluğ, имеющего значение “имеющий благодать / счастливый удел”, “да будет благодатным”, “да принесет изобилие”. 

Печать 3

Другая печать с древнетюркским надписями была найдена в 1987 году в местности Каратогай Курчумского района Восточно-Казахстанской области (см. Рис. I. 3). Печать изготовлена из камня и имеет квадратную форму, подобно двум упомянутым выше печатям. На ее поверхности заняли место четыре знака, которые были прочтены казахстанским тюркологом А.С. Аманжоловым как säč abїn - “Выбери и утешься!” (Аманжолов 2003: 206). По мнению исследователя, данная надпись, подобно большинству древнетюркских надписей Верхнего Иртыша, вероятно, принадлежит карлукам. 

Печать 4

Еще одна находка, связанная с печатями, была обнаружена известным казахстанским археологом К.М. Байпаковым в древнем погребении в близи с. Николаевка Илийского района Алматинской области. Эта находка, представляющая собой бронзовое перстень с печаткой, также имеет древнетюркскую руническую надпись, которую А.С. Аманжолов читает как (1) sök, (2) saš – “Опустись на колени, боязливый!” (Аманжолов 2003: 216). Согласно исследователю, эта надпись на печатке перстня палеографически и по языку с ближается с Орхонскими памятниками VIII в. Перстень с заклинанием “Опустись на колени, боязливый!”, как считает А.С. Аманжолов, характеризует духовный мир тюрка, верившего в магическое действие этих слов на врага. Однако, на наш взгляд, т.к. надпись на этой находке не состоит из четких знаков, следует с осторожностью принимать эти интерпретации. 

[Бабаяров Г., Кубатин А. Печать – как один из символов власти в эпоху Тюркского каганата // Altaistics and Turkology. No 1, 2. Astana, 2014. С. 83, 84, 86]

 

[Rust]

Цитата

И. В. Кормушин. Язык орхонских и других рунических памятников как древнетюркское литературное койне смешанного уйгуро-огузского характера *

Для начального этапа письменно-литературного языка — эпохи старших орхонских надписей конца VII — первой половины VIII в. характерно, можно сказать, бросается в глаза взаимодействие двух тюркских диалектных стихий — тюркютской (пратурецко-туркменской) и токуз-огузской (прауйгурокарлукской). Т.е. тех, что в основных современных классификационных номенклатурах — В. В. Радлова, Ф. Е. Корша, А. Н. Самойловича и др. — составляют давно распочковавшиеся и разные ветви тюркского родословного древа: западную (огузо-кыпчакскую) и восточную (уйгуро-токузогузскую). А потому сочетание в одном тексте лексических единиц, обнаруживающих языковые признаки, характерные для одной из этих ветвей, наряду с лексемами, обладающими признаками, контрадикторными к этой уже выявленной фонетико-грамматической особенности, не может быть ничем иным, как сознательным, авторским «сочетанием несочетаемого». 

Что же касается письменно-литературного языка, на котором написаны эти и другие орхонские тексты,
то вывод из всего того, что нами сказано на этот счет, однозначен: древнетюркский письменно-литературный язык един, в его основе лежит токузогузоуйгурский диалект с классификационным признаком инлаутного д (δ). Причина того, почему в Тюркском государстве при политическом господстве населения, говорящего на огузо-тюркютском диалекте, литературно-письменный язык основан на диалекте сателлитов тюрков — огузо-уйгуров, долгое время оставалась неразрешимой загадкой, пока открытия и исследования последних лет в области тюркской рунологии не приблизили ученых к её раскрытию.