Jump to content
enhd

Древнетюркская руническая письменность

Recommended Posts

Over 100 years ago, around 600 tombstones were found near the Kirghiz capital Bishkek and nearby Tokmak, and they were edited very promptly by Daniil A. Chwolson. This was followed by further finds in the former Mongolian administrative town of Almalyk in the Kazakh-Chinese border area and from the Kirghiz Issyk-Kul, but these were individual items. During the Soviet period, Cetin Džumagulov published many newly-discovered inscriptions. Recent finds of around 40 tombstones on Kirghiz territory show clearly that the actual Christian center, with a large cemetery, was at Bishkek, whereas the second cemetery of Burana, near Tokmak, yielded relatively modest finds All these tombstones can be dated from circa 1250 to 1342, in Almalyk up to the 1370s.

HV5N2Klein19.gif

Transcription:

aleksandros qan sakis

mig alti yuz yitmis

toquz arti bicin yil

qutlunn[g] tarim qustanc

artdi kacdi bu yirtuncu-

tin ati yat bolsun amin

Please refer to the site: Syriac writing in turkic language

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2
Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok"

Хакназар, на каком это языке?

Link to comment
Share on other sites

Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok"

Хакназар, на каком это языке?

На тюркском. Это отрывок из эпитафии Бильге Тоньюкука, полководца и государственного деятеля Второго Тюркского Каганата, который кстати происходил из сиров-кыпчаков.

Вам был понятен смысл этих слов без русского перевода?

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

Понятно, поэтому и спрашиваем. Практически татарский.:)

Что за эпитафия. Какой именно тюркский? Хотя русский перевод облегчает некоторые моменты.

Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok"

'Я, не спав по ночам, не имея покоя днем, проливал свою красную кровь,

заставлял течь свой черный пот, сам направлял дальние военные походы'

Бильге Тоньюкук

По татарски было бы так

Тён --1--, кёндёз --2---, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин

узем озын --3--- --4--- иттем ук.

1. Утмэде? Утэмэдем?

2. Булыр ? Булмады?

3. ?

4. Жэяу ?

В принципе может и военный поход как-нибудь похоже --3--- --4-- , просто я термина не знаю.

Link to comment
Share on other sites

Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok"

'Я, не спав по ночам, не имея покоя днем, проливал свою красную кровь,

заставлял течь свой черный пот, сам направлял дальние военные походы'

По якутски будет выглядеть так:

"Тююню утуйбакка, кюню олорбокко, кыhыл хааммын тогон, харатык тэриэрим, бэйэм ютюмэн сэрии дьэмэ эттим эк" перевод с таким же значением!

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

дьэмэ - на русский как переводится точно?

Народ! У меня идея. Давайте все на наших языках эту эпитафию напишем. Уже на татарском и якутском есть.

Link to comment
Share on other sites

Давайте сравним какие из современных тюркских переводов наиболее точно сопадают с текстом, написанным во втором тюркском каганате. Татарский и якутский варианты уже есть. Переведу (точнее подкорректирую) на современный турецкий язык.

=============================================================================

оригинал: Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok

=============================================================================

турецкий: Gece uyumady, gu'n olmady, kyrmyzy kanym do'ktu', kara terim koshtu, ben kendim uzun hu'cum ettim ok.

Татарский: Тён йокламады, кёндёз булмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон хёзём иттем ук.

Якусткий: Тююню утуйбакка, кюню олорбокко, кыhыл хааммын тогон, харатык тэриэрим, бэйэм ютюмэн сэрии дьэмэ эттим эк.

Красным шрифтом выделены слова, которые в корне отличаются от оригинала. - -2 очка

Черным шрифтом, слова которые не сильно отличаются от оригинала своей составностью - 0 очков

Синим шрифтом, которые совпадают с оргиналом составностью но слегка отличаются по звучанию - +1 очко

Зеленым, которые 100%-но совпадают с оргиналом. - +2 очка

Татарский - 11 очков

Турецкий - 5 очков

Якутский - -7 очков - вообще структура якутских слов, особенно глаголов кардинально отличается как от оригинала так и от современных западно-тюркских диалектов. Но в целом у многих слов корень все же тот же самый.

Тимирхан, как-то не сходится с твоей теорией, что "якуты самый чистокровный тюркский народ в мире".

Видно, что современный татарский больше турецкого и якутского похож на язык используемый во 2-м Тюркском Каганате. Хотелось бы увидеть варианты на других тюркских языках.

Дьэмэ - направлять

А мне кажется jeme - это существительное. Jelmeg jeme - военный поход, эти слова близки друг к другу как по смыслу так и по составу.

А направлять это yttym ok. "Ок" как известно "стрела", yttym - вспомогательный глагол. То есть "yttym ок" (ок yttym) это вроде как "сделал стрелу", а точнее "направил". Ну вы меня надеюсь поняли.

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

Тут на самом деле надо лингвиста на первоначальный текст. Потому что в транскрипции могут быть ошибки.

Хакназар, дайте ссылку на оригинал.

---------

Аскре, мне udymaty очень напоминает слово у'тмэде - не прошел. На самом ли деле там не спал. Может немного другой смысл.

А еще похоже на утэмэде - не выполнил.

Мне вот интересно слово olurmaty по уйгурски olur это по-татарски булыр.

Но почему олурматы. Это же был рунический текст. Может было ol urmaty. То есть он что-то там не делал?

jelmeg jeme - мне кажется есть в современном татарском что-то сродни этому. Нужен лингвист.

может сюда можно слово жэяу - пешком как-нибудь приспособить?

Link to comment
Share on other sites

Шамиль.

Это древнетюркский текст, повествующий об истории ВТорого Тюркского каганата.

Написан советником кагана Мудрым(Бильге) Тоньюкуком.

К сожалению ссылку дать не могу, т.к. сам не помню откуда выдернул эту строчку :unsure:

Казахский

Тун уйыктамадым, кундуз отырмадым(?), кызыл каным токтiм, кара терiм жугiрдi,

мен озiм узын (?) уттым ок.

Вопрос:

Слово olurmaty можно ли перевести на казахский как отырмадым - не присев, в смысле не мог даже присесть отдохнуть??

Слово ben и слово мен одинаковы, просто здесь происходит характерное для тюркских языков чередование м/б.

Также непонятно значение слов Jeme. А так всё практически то же.

Похоже, что казахский перевод ещё ближе к тюркскому.

Link to comment
Share on other sites

Давайте сравним какие из современных тюркских переводов наиболее точно сопадают с текстом, написанным во втором тюркском каганате. Татарский и якутский варианты уже есть. Переведу (точнее подкорректирую) на современный турецкий язык.

=============================================================================

оригинал: Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok

=============================================================================

турецкий: Gece uyumady, gu'n olmady, kyrmyzy kanym do'ktu', kara terim koshtu, ben kendim uzun hu'cum ettim ok.

Плохо Вы знаете турецкий! B)

Лучше перевести:

Tu"n uyumady, gu"ndu"z oturmady, kyzyl kanym do"ku"ldu", kara terim ju"gu"rdu", ben kendim uzun jelmeg'e de attym ok.

Комментарии.

Др.-тюрк. olur- - это, конечно же, "сидеть", а не "быть". В других языках тоже нужно подкорректировать. (Молодец, Хакназар! Правильно догадался!)

jelmek - видимо, от jel- "бежать рысью, нестись", т.е. смысл "... посылал нестись стрелы". jeme - частица, перевожу турецким de. Древнетюркский глагол yd- имеет значение "посылать", а не "делать", т.е. перевод турецким et- и его соответствиями в других языках недопустим. Вообще-то по-турецки "посылать" - go"nder-, но я заменяю на близкое к yd- по смыслу и по звучанию at- "бросать, стрелять".

Итого - 17 очков. :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

Значит олур - это сидеть, а я думал быть.

Подождите, еще не вечер :)

Мне интересно слово udymaty ?????????

Яглакар, давайте ваше веское слово.

---------------------

И с новыми познаниями по-татарски меняется.

Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон хёзём аттым ук.

Вообще слово тукте - это будет лил, проливалась тугелде. Может конечно в современном по-татарски с учетом винительности падежа тугелде.

Хотя и по-турецки не надо dokuldu! Здесь всюду винительный падеж.

Типа и ночью не спалось, и днем не сиделось, поэтому (ж) егерде по-татарски я тоже поменяю на винительный (если не ошибаюсь) падеж (ж)ёгертте. То есть заставлял течь кровь.

Яглакар, уточните насчет jeme!!!!

jelmeg нестись, может отсюда производная дорога по-татарски - юл, жул, направлять - юллап (жуллап)

Поэтому мой татарский вариант такой

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёртте, мин узем озон (ж)юллап ????? аттым ук.

Хочу еще раз спросить у спецов насчет слова udymaty.

Может это как-то связано со словом дом. ёй, ёйдэ - дома

или со слово уту - проходить утмэдем - не прошел

Link to comment
Share on other sites

Др.-тюрк. olur- - это, конечно же, "сидеть", а не "быть". В других языках тоже нужно подкорректировать. (Молодец, Хакназар! Правильно догадался!)

jelmek - видимо, от jel- "бежать рысью, нестись", т.е. смысл "... посылал нестись стрелы". jeme - частица, перевожу турецким de. Древнетюркский глагол yd- имеет значение "посылать", а не "делать", т.е. перевод турецким et- и его соответствиями в других языках недопустим. Вообще-то по-турецки "посылать" - go"nder-, но я заменяю на близкое к yd- по смыслу и по звучанию at- "бросать, стрелять".

Итого - 17 очков. :)

Кажется была такая категория в каганате "олуртачи" -сидящие, так называли чиновников. Что-то подобное читал в древнем учебнике по истории Казахстана :)

Link to comment
Share on other sites

Фраза, о которой идет речь, действительно расположена на стеле в честь тюркского бойла-бага-таркана Тоньюкука в Монголии (начало 8 в.). Хакназар дает общепризнанную транскрипцию и перевод Малова. Опубликовано: Малов С.Е. Памятники рунической письменности Монголии и Киргизии. М., Л., 1951. Пропущена фраза: ...qara terim jugurti, ISIG KUCIG (кючиг) BERTIM OK, ben ozum uzun jelmeg jeme yttym ok

Перевод Малова: Я ОТДАВАЛ НАРОДУ (СВОИ) РАБОТУ И СИЛУ. Вобщем, тоже общетюркская лексика.

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

ISIG KUCIG (кючиг) BERTIM OK

Это переводится как

Я ОТДАВАЛ НАРОДУ (СВОИ) РАБОТУ И СИЛУ ???

кючиг - кёч(тат) - сила

бертим - бирдем(тат) отдавал

исиг - еш(тат) работа

ок - стрела?

А где народу? Может ок - не стрела, а народ. Обозначали же племена по стрелам - ук - уногуры

Может тогда в конце эпитафии yttym ok - посылал народы, племена?

Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti,isig kucig bertim ok, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok.

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёртте, эш кёч бирдем ук, мин узем озон (ж)юллап ????? аттым ук.

Link to comment
Share on other sites

Похоже, что казахский перевод ещё ближе к тюркскому

Щас оценим по новейшему методу лингвистического анализа им. Аскера B)

=============================================================================

оригинал: Tun udymaty, kuntuz olurmaty, qyzyl qanym tokti, qara terim jugurti, ben

ozum uzun jelmeg jeme yttym ok

=============================================================================

Казахский: Тун уйыктамадым, кундуз отырмады, кызыл каным токтi, кара терiм жугiрдi, мен озiм узын (?) уттым ок.

Казахский - 19 очков. Пока рекорд.

Tu"n uyumady, gu"ndu"z oturmady, kyzyl kanym do"ku"ldu", kara terim ju"gu"rdu", ben kendim uzun jelmeg'e de attym ok.

Впервые узнаю, что в турецком есть такие чисто татарские слова как: кызыл, тён, кёндёз и ёгёрдё, хотя 6 лет тесно общался с турками и те ни разу не впомнили их, несмотря на то, что мы постоянно искали общие слова в наших языках чтобы облегчить общение. Я так думаю, что это "вымирающие" слова, которые не используются обычными турками в повседневной речи и только опытный лингвист знает их.

Итого - 17 очков

Вы неправильно оценили. Оценка от эксперта :) :

Tu"n uyumady, gu"ndu"z oturmady, kyzyl kanym do"ktu", kara terim ju"gu"rdu", ben kendim uzun jelmeg'e de attym ok.

Турецкий вариант - 18 очков. Но надо учесть, что многие слова, которые написаны здесь забылись в турецком языке и в повседневной речи не используются.

Обновленный татарский вариант - 13 очков:

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёрде, мин узем озон жэлмэгэ дэ аттым ук.

Короче ближе всех к старотюркскому оказался казахский вариант.

ISIG KUCIG (кючиг) BERTIM OK

Из вышенаписанного в голову приходит только турецкий аналог: "Ышык кучук вердим ок" - что-то вроде "маленький свет дал стреле" :rolleyes: Какая-то белеберда получается. Кстати, "белеберда" - тюркизм в русском.

Link to comment
Share on other sites

кючиг -  кёч(тат) - сила

бертим - бирдем(тат) отдавал

исиг - еш(тат) работа

ок - стрела?

Весьма возможно.

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёртте, эш кёч бирдем ук, мин узем озон (ж)юллап ????? аттым ук.

Есть в татарском слово "жэлмэг" (военный поход) копчиком чую, просто из нашего лексикона его постепенно вытравили. Я посмотрел все свои татарско-русские словари и что интересно ни в одном нет ни единого военного или государственного термина, одна бытовуха.

Link to comment
Share on other sites

Мне интересно слово udymaty ?????????

Яглакар, давайте ваше веское слово.

Udymaty - вроде бы действительно родственно татарскому йокла-, хотя полностью не уверен. Кажется, в татарском и еще нескольких языках переставились местами гласный и согласный. Т.е., думаю, тат. jokla- < joky-la-; joky соответствует тур. ujku.

Вообще слово тукте - это будет лил, проливалась тугелде. Может конечно в современном по-татарски с учетом винительности падежа тугелде.

Хотя и по-турецки не надо dokuldu! Здесь всюду винительный падеж.

Типа и ночью не спалось, и днем не сиделось, поэтому (ж) егерде по-татарски я тоже поменяю на винительный (если не ошибаюсь) падеж (ж)ёгертте. То есть заставлял течь кровь.

В древнетюркской фразе, по-видимому: ...красная кровь моя лилась, черный пот мой бежал... Т.е. винительный падеж не нужен. Глагол to"k- в древнетюркском имел значение не только "лить", но и "литься"; в современных языках последнее исчезло, так что для правильной грамматики приходится заменять на тур. do"ku"l-, тат. tu"gel-.

jelmeg нестись, может отсюда производная дорога по-татарски - юл, жул, направлять - юллап (жуллап)

Гласные здесь совершенно разные, друг в друга никогда не превращающиеся, так что с "дорога" не связано...

Хочу еще раз спросить у спецов насчет слова udymaty.

Может это как-то связано со словом дом. ёй, ёйдэ - дома

или со слово уту - проходить утмэдем - не прошел

Тат. ёй = др.-тюрк. eb; тат. Yт- = др.-тюрк. o"t-. Ни то, ни другое с udymaty не связано.

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

Тогда с udymaty ничего толком не связано.

Кстати, olurmaty как правильней перевести - не сидел он или не сидел я. В зависимости от этого можно использовать dokuldu или doktu.

Потому что если будет Не спал (он) не сидел, кровь мою проливал, пот заставлял течь, то вполне

можно тукте и докту, а не тугелед и докулду.

Насчет jelmeg появилась версия. На татарском есть слово ветер - жил. Может как-то связано. Нестись, послал, ветер. Какие-то общие корни.

В общем я придерживаюсь пока версии

Тён йокламады, кёндёз утырмады, кызыл каным тукте, кара тирем (ж)ёгёртте, эш кёч бирдем ук, мин узем озон (ж)юллап ????? аттым ук.

Link to comment
Share on other sites

Казахский

Тун уйыктамадым, кундуз отырмадым(?), кызыл каным токтiм, кара терiм жугiрдi,

мен озiм узын (?) уттым ок.

Действительно, казахский выглядит самым близким к древнетюркскому. А глагол уттым вообще-то имеет значение "послал" или другое?

Link to comment
Share on other sites

Тогда с udymaty ничего толком не связано.

Как не связано?! Тур. uju- - ближайшее соответствие. Просто сохраняющийся в древнетюрксом d в большинстве современных языков перешел в j. Однако в тувинском до сих пор сохраняется d (udu-), в якутском t (utuj-), в хакасском z (uzu-).

Кстати, olurmaty как правильней перевести - не сидел он или не сидел я.

Конечно, не сидел он! Здесь буквально на русский язык вообще не переводимо, а по смыслу наиболее точно будет: "ночью не спалось, днем не сиделось..."

Насчет jelmeg появилась версия. На татарском есть слово ветер - жил. Может как-то связано. Нестись, послал, ветер. Какие-то общие корни.

По звукам все сходится, так что вполне возможно...

Link to comment
Share on other sites

Впервые узнаю, что в турецком есть такие чисто татарские слова как: кызыл, тён, кёндёз и ёгёрдё, хотя 6 лет тесно общался с турками и те ни разу не впомнили их, несмотря на то, что мы постоянно искали общие слова в наших языках чтобы облегчить общение. Я так думаю, что это "вымирающие" слова, которые не используются обычными турками в повседневной речи и только опытный лингвист знает их.

Tu"n и yu"gu"rdu" действительно не очень распространенные, но kyzyl и gu"ndu"z употребляются вовсю. В некоторых ситуациях только они и возможны. Например, всегда скажут kyzyl elma "красное яблоко", а не *kyrmyzy elma; gece gunduz "днем и ночью", а не *gece gu"n.

Link to comment
Share on other sites

Guest Shamil 2

По башкирски сиди - ултыр

по татарски утыр

Видимо в башкирском что-то осталось в этом слове от древнетюркского.

Link to comment
Share on other sites

Привет Всем!

Tu’n udymaty, ku’ntu’z olurmaty, qyzyl qanym to’ku’ti qara terim jo’gu’rti (i)sig ku’chu’g bertim o’k. Uzun jelmeg jeme yt(t)ym oq.

Данный отрывок представляет собой 1-3 строки восточной стороны второго камня надписи в честь Тоньюкука и как правильно заметил Криг первоначально Шамилем2 он был приведен не полностью.

На русский можно перевести так: Ночью не имея сна, а днем не имея покоя, проливая свою красную кровь и заставляя течь свой черный пот, именно я отдавал труды и силы, и я сам направлял (их) в далекие походы.

А по-английски: Without sleeping by night or getting rest by day, and letting my red blood pour and making my black sweat flow, I gave my services (to my kagans and people). I also have sent (them) forward on far campaigns.

Если слово udymaty разбить на части, то получится: udy-ma-t-y.

udy-: основа глагола "спать".

ma-: аффикс образующий отрицательную основу глагола.

t-: аффикс понудительного залога со знач. 1. каузативным; 2. пассивным; 3. активным.

-y: аффикс образующий депричастие относительного временного сопровождения.

Остальные глагольные формы разбиваются на "кусочки" таким же образом.

А (i)sig ku’chu’g разбивается на составные части следующим образом:

(i)s: труд, работа.

ku’ch: сила.

+ (i/u’)g: окончание винительного падежа с вспомогательным звуком.

Jel-: быстро ехать скакать, мчаться.

Jelme(g): (военный) набег, поход.

Olur-: сидеть, жить, обитать

Jeme: и, еще, также.

А ниже предлагаю для Вашего внимания настоящий турецкий перевод данного отрывка ;)

Gece uyumadan, gu’ndu’z dinlenmeden, kyzyl kanymy do’kerek, kara terimi akytarak shahsen (kaganym ve halkyma) hizmette bulundum. (Onlary) uzun seferlere yine (kendim) go’nderdim.

А вот так вышеприведенный отрывок будет звучать по-киргизски:

Туьндоь уктабай, куьндуьз отурбай, кызыл каным(ды) тоьгуьп, кара терим(ди) жуьгуьртуьп, ишими куьчуьмуь бердим. (Аларды) узун жортуулга дагы (оьзуьм) жоьноьттуьм.

С уважением,

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...