Джучи

[Руслан (татар)]

Привет всем

«Мұғалімбай Жылқайдаров на сей счет считает, что вражда между кереем Тұғрұлханом (Ванхан) и будущим Чингизханом возникла из-за двух причин. Первая это то, что Тұғрұл относился к Чингизхану высокомерно и считал того ниже себя и что тот не подчинившись ему отказался совместно пойти войной на Китай. Вторая - это месть Чингизхана абак-кереям. Так, в одно время его жена коныратка Бөрте попала побывала в плену в абак-кереев рода меркіт и вернулась оттуда беременной (по дошедшим до нас легендам отцом ребенка был меркіт по имени Берең). Впоследствии родился у Чингизхана первенец Жошы (Джучи), что позднее при возвышении Чингизхана над всеми племенами было скрыто от всех. Хорошо известно холодное отношение Чингизхана к сыну. Сохранились слова обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

Сенің түбің жалайыр,

Менің түбім абақты.

Екеуде бір туған,

Берсейші жылы қабақты»...

Один из юзеров привел это четверостишие. Очень интересно, это оригинальные слова или перевод на казахский.

По татарский читается просто:

“ Синең төбең жалайыр,

Минем төбем абакты.

Икәиде бер туган,

Берсе яши жылы кабакта.

 Ни одного слово не исказил, только одно поделил на два. С татарского все понятно.

 Төп – это основа, откуда вырастают, агач төбе - основание дерева.

Кабак – шинок, где пьют спиртное, наверное “Берсе яши жылы кабакта” подразумевает один живет в хороших условиях, в дворце, второй мотается по пустыням и степям!

На русский грубо:

Твоя основа жалайыр,

Моя основа абакты.

Раздвоились кровные родственники,

Один живет в теплом шинке

  Теперь о настоящем имени Джучи. Подумайте, как назовет великий завоеватель Чынгыз Хан своего первенца (хотя и чужого, но он его признал) – он его назовет завоевателем – Яучы.

Конечно, теперь его имя по разному искажают.

[Ашина Шэни]

22 hours ago, Руслан (татар) said:

Привет всем

«Мұғалімбай Жылқайдаров на сей счет считает, что вражда между кереем Тұғрұлханом (Ванхан) и будущим Чингизханом возникла из-за двух причин. Первая это то, что Тұғрұл относился к Чингизхану высокомерно и считал того ниже себя и что тот не подчинившись ему отказался совместно пойти войной на Китай. Вторая - это месть Чингизхана абак-кереям. Так, в одно время его жена коныратка Бөрте попала побывала в плену в абак-кереев рода меркіт и вернулась оттуда беременной (по дошедшим до нас легендам отцом ребенка был меркіт по имени Берең). Впоследствии родился у Чингизхана первенец Жошы (Джучи), что позднее при возвышении Чингизхана над всеми племенами было скрыто от всех. Хорошо известно холодное отношение Чингизхана к сыну. Сохранились слова обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

Сенің түбің жалайыр,

Менің түбім абақты.

Екеуде бір туған,

Берсейші жылы қабақты»...

Один из юзеров привел это четверостишие. Очень интересно, это оригинальные слова или перевод на казахский.

По татарский читается просто:

“ Синең төбең жалайыр,

Минем төбем абакты.

Икәиде бер туган,

Берсе яши жылы кабакта.

 Ни одного слово не исказил, только одно поделил на два. С татарского все понятно.

 Төп – это основа, откуда вырастают, агач төбе - основание дерева.

Кабак – шинок, где пьют спиртное, наверное “Берсе яши жылы кабакта” подразумевает один живет в хороших условиях, в дворце, второй мотается по пустыням и степям!

На русский грубо:

Твоя основа жалайыр,

Моя основа абакты.

Раздвоились кровные родственники,

Один живет в теплом шинке

  Теперь о настоящем имени Джучи. Подумайте, как назовет великий завоеватель Чынгыз Хан своего первенца (хотя и чужого, но он его признал) – он его назовет завоевателем – Яучы.

Конечно, теперь его имя по разному искажают.

Тут слишком много искажений в сторону современных казахских родов. Никаких например абак кереев в Монголии 12 века не было, было отдельно племя меркитов. И в каком первоисточнике он взял это четверостишие? Это честно похоже больше или на его собственную выдумку, или какой то полузабытый казахский фольклор. Отношения к реальности тут не видно: жалаиры никак не были "основой" Чингисхана, они наоборот у монгол нирунов были давно разбитым и подчиненным племенем, ну и как я уже сказал абаков никаких в тогдашней Монголии не было. Да и разве стал бы Джучи так в открытую говорить отцу о кровных различиях? Это было бы очень неразумно с его стороны, по сути провокация. Что же до имени Джучи, то в монгольском 13 века, т.е. в родном языке Чингисхана, оно было Джочи. Так оно прописано в монгольском фрагменте рукописи Рашид ад Дина, непереведенном пока что, но транскрибированном и изданном Лигети. Этимологизируют обычно с монгольского Зочи - путник.

[Руслан (татар)]

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тут слишком много искажений в сторону современных казахских родов. Никаких например абак кереев в Монголии 12 века не было, было отдельно племя меркитов. И в каком первоисточнике он взял это четверостишие? Это честно похоже больше или на его собственную выдумку, или какой то полузабытый казахский фольклор. Отношения к реальности тут не видно: жалаиры никак не были "основой" Чингисхана, они наоборот у монгол нирунов были давно разбитым и подчиненным племенем, ну и как я уже сказал абаков никаких в тогдашней Монголии не было. Да и разве стал бы Джучи так в открытую говорить отцу о кровных различиях? Это было бы очень неразумно с его стороны, по сути провокация. Что же до имени Джучи, то в монгольском 13 века, т.е. в родном языке Чингисхана, оно было Джочи. Так оно прописано в монгольском фрагменте рукописи Рашид ад Дина, непереведенном пока что, но транскрибированном и изданном Лигети. Этимологизируют обычно с монгольского Зочи - путник.

По первому вопросу - наверное это ответ тому юзеру, кто это выложил.

По второму, я не понимаю, почему великий Чынгыз  Хан должен был называть своего первенца Путником (Зочи), в чем смысл, а не будущим продолжателем своего дела - Завоевателем (Яучы)? Потом, почему звук З стал звуком Дж, кому трудно З выговаривать. А вот звук Я часто превращается в в звук Дж, примеров полно.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

По первому вопросу - наверное это ответ тому юзеру, кто это выложил.

По второму, я не понимаю, почему великий Чынгыз  Хан должен был называть своего первенца Путником (Зочи), в чем смысл, а не будущим продолжателем своего дела - Завоевателем (Яучы)? Потом, почему звук З стал звуком Дж, кому трудно З выговаривать. А вот звук Я часто превращается в в звук Дж, примеров полно.

Потому его и назвал в честь обстоятельств его появления на свет - он же родился вскоре после меркитской кампании, вот его и назвал отец "путником, гостем", в смысле "нежданно нагрянувшим". З же так стало просто из-за развития монгольской фонетики. В 13 веке тоже вот монголы говорили жарлиг, а сейчас говорят зарлиг. Просто язык вот так поменялся. На сей счет вам здесь монгольские юзера как Рейчеонкел или Ермолаев все гораздо лучше меня объяснят. И я что то не видел случаев превращения Дж в Я. Там обычно превращается Дж в Й вообще то, джоканье-йоканье потомк и зовется. Таким образом альтернативный вариант будет Йочи, но уж никак не Яучы. 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

По первому вопросу - наверное это ответ тому юзеру, кто это выложил.

По второму, я не понимаю, почему великий Чынгыз  Хан должен был называть своего первенца Путником (Зочи), в чем смысл, а не будущим продолжателем своего дела - Завоевателем (Яучы)? Потом, почему звук З стал звуком Дж, кому трудно З выговаривать. А вот звук Я часто превращается в в звук Дж, примеров полно.

Кстати, тюркским вариантом его имени было вовсе не Яучы, а Туши/Души. На сей счет почитайте весьма информативную статью Голдена: https://www.academia.edu/9768482/Tushi_The_Turkic_Name_of_Jochi. Он там приводит первоисточники по этимологии имени:

1) У Рашид-ад-Дина написано, что Борте "неожиданно" родила сына по пути, и потому нарекли его Джочи. Как видно, тут  нет и намека на "завоевателя". 

2) У Абульгази так вообще самое прямое указание: Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar - "когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

Думаю эти свидетельства исчерпывающи и никаких больше этимологий искать нужды нет. 

[enhd]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Кстати, тюркским вариантом его имени было вовсе не Яучы, а Туши/Души. На сей счет почитайте весьма информативную статью Голдена: https://www.academia.edu/9768482/Tushi_The_Turkic_Name_of_Jochi. Он там приводит первоисточники по этимологии имени:

1) У Рашид-ад-Дина написано, что Борте "неожиданно" родила сына по пути, и потому нарекли его Джочи. Как видно, тут  нет и намека на "завоевателя". 

2) У Абульгази так вообще самое прямое указание: Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar - "когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

Думаю эти свидетельства исчерпывающи и никаких больше этимологий искать нужды нет. 

Где можно найти транслитерацию книги Абульгази как этот "Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar"?

[Ашина Шэни]

21 minutes ago, enhd said:

Где можно найти транслитерацию книги Абульгази как этот "Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar"?

Это чисто Голден в статье любезно дает транскрипцию. Полной же транскрибированной версии нет, есть лишь оригинальный текст арабицей и перевод. 

[Руслан (татар)]

В 26.06.2017 в 01:56, Ашина Шэни сказал:

Кстати, тюркским вариантом его имени было вовсе не Яучы, а Туши/Души. На сей счет почитайте весьма информативную статью Голдена: https://www.academia.edu/9768482/Tushi_The_Turkic_Name_of_Jochi. Он там приводит первоисточники по этимологии имени:

1) У Рашид-ад-Дина написано, что Борте "неожиданно" родила сына по пути, и потому нарекли его Джочи. Как видно, тут  нет и намека на "завоевателя". 

2) У Абульгази так вообще самое прямое указание: Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar - "когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

Думаю эти свидетельства исчерпывающи и никаких больше этимологий искать нужды нет. 

Такие заявления делают науку мертвым, в том числе историческую.

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Руслан (татар) said:

Такие заявления делают науку мертвым, в том числе историческую.

Жду ваших источников, где дается другая этимология имени Джучи. 

[arkuk]

 

         Из сочинения ученого 14 века Рашид ад-Дина «Сборник летописей» («Джами ат-таварих»): «В первые же годы деяний Чингис-хана… его жена, упомянутая Бортэ-фуджин, забеременела Джучи-ханом. В такое время род меркит разграбил жилище Чингис-хана и увел [в полон] его жену, которая была беременна…» В первый свой военный поход Жошы (Джучи) отправился в 25 лет, а в 32 года он уже получил от отца часть завоеванных земель. Для Жошы (Джучи) были выделены завоевания в Великой степи — к западу от Монголии, это Дешт-и-Кипчак .  Жошы не унаследовал империю, хранителем родовых земель отец определил младшего сына Тулуя. Улус Жошы (Джучи) известен под названием Золотая Орда. Личные качества, воинские успехи и право первородства сделали Жошы (Джучи) одной из весомых фигур в империи. Примечательно, академик Алькей Маргулан во время своих раскопок под Джезказганом в 40-х годах прошлого века исследовал загадочный мавзолей, который посвящен Джучи, Жоши-хану. Первыми исследователями мавзолея Жоши-хана были Каныш Сатпаев и Алькей Маргулан Главные загадки мавзолея — кто в нем лежит и почему он выполнен в исламской традиции, а посвящен чингизиду-тенгрианцу? Арабо-персидские источники указывали, что его ставка размещалась на Иртыше, а народные предания утверждают, что у него была ставка и на Улытау. Вблизи от мавзолея Жоши-хана археологи обнаружили остатки поселения, которое может служить подтверждением в пользу казахских легенд. Джучи был тенгрианцем, но почему его предполагаемая могила выглядит как мусульманское погребение? Архитектор Елена Хорошо, реставрировавшая мавзолей Жоши-хана, цитировала знаменитого востоковеда Василия Бартольда, который предполагал, что «впоследствии мусульманские ханы строили мавзолеи мусульманского типа над могилами своих языческих предков». Это делалось для того, чтобы отметить вклад и значение великого предшественника, дабы подчеркнуть его святость. С останками, обнаруженными в мавзолее Джучи, случилась детективная история. Вот что рассказал археолог Жуман Смаилов: «Кости Джучи еще в 1946 году были вывезены. Мы долго искали их, дошли до Ленинграда и после Санкт-Петербурга. Несколько раз нападали на ложный след, а в итоге обнаружили… в Алматы, в подвале одного музея среди коробок с неопределенными черепами. Хорошо, что сохранилось детальное описание находки, сделанное еще советскими антропологами. Сейчас кости покоятся там, где им и место, в мавзолее Жоши-хана». Рядом с отреставрированным мавзолеем Джучи видны остатки средневекового поселения. 

 

 

[enhd]

2 hours ago, arkuk said:

 

         Из сочинения ученого 14 века Рашид ад-Дина «Сборник летописей» («Джами ат-таварих»): «В первые же годы деяний Чингис-хана… его жена, упомянутая Бортэ-фуджин, забеременела Джучи-ханом. В такое время род меркит разграбил жилище Чингис-хана и увел [в полон] его жену, которая была беременна…» В первый свой военный поход Жошы (Джучи) отправился в 25 лет, а в 32 года он уже получил от отца часть завоеванных земель. Для Жошы (Джучи) были выделены завоевания в Великой степи — к западу от Монголии, это Дешт-и-Кипчак .  Жошы не унаследовал империю, хранителем родовых земель отец определил младшего сына Тулуя. Улус Жошы (Джучи) известен под названием Золотая Орда. Личные качества, воинские успехи и право первородства сделали Жошы (Джучи) одной из весомых фигур в империи. Примечательно, академик Алькей Маргулан во время своих раскопок под Джезказганом в 40-х годах прошлого века исследовал загадочный мавзолей, который посвящен Джучи, Жоши-хану. Первыми исследователями мавзолея Жоши-хана были Каныш Сатпаев и Алькей Маргулан Главные загадки мавзолея — кто в нем лежит и почему он выполнен в исламской традиции, а посвящен чингизиду-тенгрианцу? Арабо-персидские источники указывали, что его ставка размещалась на Иртыше, а народные предания утверждают, что у него была ставка и на Улытау. Вблизи от мавзолея Жоши-хана археологи обнаружили остатки поселения, которое может служить подтверждением в пользу казахских легенд. Джучи был тенгрианцем, но почему его предполагаемая могила выглядит как мусульманское погребение? Архитектор Елена Хорошо, реставрировавшая мавзолей Жоши-хана, цитировала знаменитого востоковеда Василия Бартольда, который предполагал, что «впоследствии мусульманские ханы строили мавзолеи мусульманского типа над могилами своих языческих предков». Это делалось для того, чтобы отметить вклад и значение великого предшественника, дабы подчеркнуть его святость. С останками, обнаруженными в мавзолее Джучи, случилась детективная история. Вот что рассказал археолог Жуман Смаилов: «Кости Джучи еще в 1946 году были вывезены. Мы долго искали их, дошли до Ленинграда и после Санкт-Петербурга. Несколько раз нападали на ложный след, а в итоге обнаружили… в Алматы, в подвале одного музея среди коробок с неопределенными черепами. Хорошо, что сохранилось детальное описание находки, сделанное еще советскими антропологами. Сейчас кости покоятся там, где им и место, в мавзолее Жоши-хана». Рядом с отреставрированным мавзолеем Джучи видны остатки средневекового поселения. 

 

 

Этот сооружение никакого отношения не имеет к Джучи.

Джучи хан похоронен где-то на Алтае и место похорны неизвестно как принято у монголов.

Интересно кому относится это мавзолей? Может поздним казахам или ещё ранним автохтонам этой земли кипчаксим людям.

[Курсант]

6 часов назад, enhd сказал:

Этот сооружение никакого отношения не имеет к Джучи.

Джучи хан похоронен где-то на Алтае и место похорны неизвестно как принято у монголов.

Интересно кому относится это мавзолей? Может поздним казахам или ещё ранним автохтонам этой земли кипчаксим людям.

у монгол трупосожжение 

тело Джучи разве подвергалось сожжению вместе с его конем?

[Rust]

12 часов назад, Курсант сказал:

у монгол трупосожжение 

тело Джучи разве подвергалось сожжению вместе с его конем?

У каких таких монголов трупосожжение? Времена не путаете?

Как раз у тюрков Ашина и енисейских кыргызов было трупосожжение в определенные периоды истории.

[Курсант]

10 минут назад, Rust сказал:

У каких таких монголов трупосожжение? Времена не путаете?

Как раз у тюрков Ашина и енисейских кыргызов было трупосожжение в определенные периоды истории.

у монгол начиная от шивеи до кумоси было трупосожжение еще в 11веке у кидань так было 

касательно енисеиских кыргыз они не от сюнну происходят , то что у тюрков Ашина было якобы трупосожжение  у них были монголы

[Rust]

Цитата

О материальной культуре Сянь-би свидетельствуют многочисленные могильники, исследованные археологами в различных районах Монголии и Китая, в т.ч. на сев. Хингана и в окрестностях оз. Далайнор. В погребениях присутствуют керамика, предметы быта, вооружения, конской сбруи, а также украшения из бронзы, серебра и золота. Последнее подтверждает, что у них были развиты домашние ремесла: плотницкое, гончарное, кузнечное, ювелирное, ткачество и вышивание шелком по коже. Умерших Сянь-би хоронили в гробах, головой на сев., с жертвоприношениями голов животных. Известны, однако, и др. типы погребальных обрядов, что свидетельствует о неоднородности этнического состава С. В Вост. Заб. погребения Сянь-би исследовали И.И. Кириллов и Е.В.Ковычев в окрестностях сс. Дурой, Зоргол и Цаган-Олуй в бас. р. Аргунь. Материалы погребений послужили основой для выделения зоргольской культуры (кон. 1 в. до н. э. – 2 в. н. э.) и дуройской культуры (кон. 2 – 4 вв.). На основе сяньбийского этноса проходило формирование многих монголоязычных народов раннего и развитого средневековья, в т.ч. шивэй (татар), киданей и монголов. По мнению некоторых исследователей, этноним «сяньби» в сер. 1 тыс. н. э. постепенно трансформировался в этноним «шивэй» и в переводе с монг. стал обозначать «земля» (монг. широй). 
 

Может прежде чем категорично утверждать, просто стоит проверить информацию?

[Курсант]

3 минуты назад, Rust сказал:

Может прежде чем категорично утверждать, просто стоит проверить информацию?

в гробах хоронить , это маньчжурская традиция 

[Rust]

1 минуту назад, Курсант сказал:

в гробах хоронить , это маньчжурская традиция 

Курсант это данные по племенам сянь-би, предкам современных монгольских народов.

[Курсант]

Только что, Rust сказал:

Курсант это данные по племенам сянь-би, предкам современных монгольских народов.

татар Чх гробах не хоронили , насколько я знаю 

армянин своих текстах про татар Чх пишет у них было трупосожжение, но большинстве случаев их закапывали

[Rust]

Курсант, к вам предложение - создайте тему и попробуйте представить там погребальные традиции народов - тюркских, монгольских, иных, чтобы разобраться что к чему. Только с представлением источников и попытками соотнесения с той или иной археологической культурой. Можно составить таблицу, чтобы было более понятно читателям. 

[Курсант]

также Миллер своеи поездке в Монголии отмечает , что в погребениях раионе р.Шилки , находит скелеты лощадеи без человеческих останках

[Курсант]

16 минут назад, Rust сказал:

Курсант это данные по племенам сянь-би, предкам современных монгольских народов.

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Курсант, к вам предложение - создайте тему и попробуйте представить там погребальные традиции народов - тюркских, монгольских, иных, чтобы разобраться что к чему. Только с представлением источников и попытками соотнесения с той или иной археологической культурой. Можно составить таблицу, чтобы было более понятно читателям. 

хорошо 

[Peacemaker]

 

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/37714761/I._Vásáry_Jochi_b._Chinggis_Khān._In_The_Encyclopaedia_of_Islam_Three._Eds._Kate_Fleet_Gudrun_Krämer_Denis_Matringe_John_Nawas_Everett_Rowson._Brill_Leiden_Boston_2018_pp._134_136

I. Vásáry, Jochi b. Chinggis Khān. In: The Encyclopaedia of Islam Three. Eds. Kate Fleet – Gudrun Krämer –Denis Matringe – John Nawas – Everett Rowson. Brill: Leiden – Boston 2018, pp. 134–136.

[Steppe Man]

https://royalhouseofsiberia.org/новости/

[Steppe Man]